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主题:土共这次开了一个很恶劣的先例 -- 老广

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          • 家园 不像啊

            首先TG在利比亚是有利益的,其次TG迄今为止还没有收到可靠的小弟,能够替TG搞定利比亚的。能不亲自出手就能维护自己利益那是再好不过,但貌似TG这回还没这么好的命吧?

    • 家园 对这段最有同感

      如果这个故事太绕了,那可以这么看,如果土共这次把禁飞令搅黄了,或者退一步说拖到卡扎菲稳定全国后退让的话,那么中东会是什么形势。从中东以及全世界其他国家的眼里来看,就是美国这次帮着把自己几十年的朋友给搞下台了,而凡是跟美国扎刺的,给美国眼中抹眼药的,都存活下来了。那他们将来还会和美国人做朋友吗?就是做,是全身心,还是半心半意,或者说三心二意。如果中国把这个给生挡下来的话,那么你能说他们不会来找中国做生意?特别是卡扎菲给中国也上了不少眼药,大家都听说过千金买马骨的故事。为什么千金买马骨比千金买千里马更显诚意,因为你千金买了马骨,那千里马岂不更价高。同样的道理,你连卡扎菲这个刺头都能保护,那其他国家还用说吗?不知道当局者是不是希腊神话看多了,把中国成语故事都忘了。

      中国政府不但放弃了原则,而且放弃了一个收买(赢得)人心的机会。希望有更底层的理由支持政府的行为。

    • 家园 世界上没有一成不变的原则,卡上校也不值得我们浪费外交资源

      某一时期的原则,其实是为某一时期的利益而服务的。80和90年代,中国有相当多产品不能自产的时候,西方说要自由贸易,中国说的是保护民族产业;到现在中国产品大量出口的时候,轮到中国高举自由贸易的大棋,而西方要开始转而大讲环保、低碳来了。

      在中国国力尚弱,美国到处做世界警察的时候,当然要说:和平共处,不干涉内政;到中国走向世界的时候,就要开始讲和平发展是世界的主旋律了,当然,要和平要发展,就要和中国站在同一边。

      而且,利比亚的情况也特殊。卡上校的立场到处乱摆,同时被西方国家、非盟、阿盟、基地组织看作眼中钉,在这个世界上也真的独一份了。而且他只与西方石油公司合作,和台湾眉来眼去的,要土共为这样的一个“活宝”而站到西方、非盟、阿盟的对立面上去,只能说,土共的外交资源再多,再傻,也不会做这样的事情。

    • 家园 支持,

      和平共处五项原则是必须的,必须把大国利用联合国干涉他国内政的举动拦下,不然台湾怎么办。再说了,美帝都有点愿而不愿的,中国否决不行,拖一阵子还不可以?

    • 家园 是说这次是干涉别国内政所以反对,和利比亚没关系咯

      觉得弃权已经是让步了,或者说,在台湾问题上,卡扎菲的所作所为似乎已经干涉我国内政了吧

    • 家园 土共这次开了一个很恶劣的先例 (续二)

      3,关于反对干涉内政

      先澄清一下,反对武力干涉一国内政的理解。对这个原则的理解可以参考西方对于人权高于主权等一类原则的掌握。西方人权高于主权嚷嚷着山响,并不影响以移民倾向拒你签证,哪怕自由迁徙是所谓与生据来的人权。更不意味着他们历史上就从来不侵犯人权,事实恰恰相反。不知道为什么动不动很顺畅,很写意地指责别人书生教条的朋友不能不书生,教条地理解一下反对干涉内政的原则。

      坚持这一原则,这不意味着你历史上需要从来不干涉别国内政,才能喊这一口号。这与中国过去,现在,未来干不干涉别国内政无关。我们反对的是其他强权武装干涉别国内政,明白了这个,我们来谈利益。何必那么执着,非要一副书生气地去理解干涉内政呐?

      曾经有朋友在我面前嘲笑美国没文化,我就告诉他,其实没文化就是一种文化,你不能欣赏这种没有文化的文化,实在是因为你其实不懂文化。干涉不是动用飞机大炮就是干涉,不干涉实际上就是干涉。以不干涉内政的原则,去反对西方干涉利比亚内政就是干涉利比亚内政。就像坚持原则就是维护利益而不是相反一样。我写这些文字有两个前提,一是中国的利益至上,二是现在天下大势就是中美之争,这个是零和游戏,别和我扯什么双赢,天无二日,老大只有一个。

      4,关于卡扎菲是不是中国的朋友

      这很重要吗,还好,到现在没有人拿我以前写的为什么卡扎菲不是中国的朋友的文章来以子之矛攻子之盾。世界是不断变化的好不好,别那么书生气,教条的去在国际政治中理解朋友的概念,从利益出发来想问题。不好理解,讲两个例子:

      土共动不动就号称自己牺牲了2000万人头换来了今天的天下,里面起码1643万要算在凯申头上吧。凯申西安事变被抓后,土共怎么对待他的?太祖家里死在凯申手上好几口人,该喊凯申万岁时就要喊万岁,而且要声情并茂,不能敷衍。

      OK, 你说一代不如一代,都到四代了,半衰的厉害,所以太祖的例子不好仿效。那么我们看卡扎菲的例子,老卡在中情局支持下政变上台后,一头扑到苏联怀里,把在利比亚的美军基地赶走,那可是近万人的基地啊。然后,将美国人控制的油田国有化。后来还搞过恐怖活动,搞过洛克比空难,挨过美国的炸弹。这结下的梁子比接待陈水扁如何?但老卡卖身投靠时,美国人算这些帐了吗? 该拥抱,就拥抱,该夸就夸,该放赖斯使美人计就使美人计。

      英国,洛克比空难不说,北爱尔兰共和军到处没地方去,后来的基地就设在利比亚,无数恐怖事件源头都追述到利比亚,结果呐,该给太子发博士学位,就发博士学位,对洛克比的凶手,该保外就医就保外就医。这就是落魄帝国的气度。

      OK, 你说土共现在坐主席台的即比不过太祖,也比不过据说弱智的小布什,靠,难道只能和海湾那些目光短浅的猪头酋长们比不行?

      所以不能书生气的去理解朋友不朋友的观念,从国家利益角度去理解朋友。法国一个月前还向利比亚推销战机呐,并不妨碍现在轰炸利比亚跳得最欢。国家利益至上。

      利比亚前几年确实向美国靠的很厉害,架不住利比亚的精英是太子啊。不过经济危机后,利比亚和欧美距离越来越大,这也是为什么这次双方矛盾不可调和的原因。赛衣服去年世博来了中国,这是他第二次来中国,所以非常非常的受震撼,想想你去国几年后回去的比较吧,这位顺便还可以和纽约,伦敦比比,我相信世博之行对赛博士进行的各国大腿的比较研究是有帮助的。当初北京中非峰会时,利比亚派了个外交部副部长来,这次世博中国馆日,赛义夫是不多的几个贵宾之一,见了吴邦国,许诺了不少东西,包括油田。这次动乱,直到3月6日,中国油轮还在装油,在3月18日联大投票前的3月17日(废话啊,17日可不在18日之前吗)中国驻利大使还向老卡许诺中石油将尽快恢复在利比亚业务,帮助利比亚恢复石油业务。老卡当初说把油田交给中俄印,不是虚话。

      老卡就是狼来了,行为艺术玩多了,大家都不相信了。其实这次老卡没说虚话。所谓利比亚空军轰炸平民,没有任何证据,那几架破飞机最多炸炸哗变的军火库,如果有伤亡算种族灭绝(我怀疑利比亚反对派嚷嚷的是部落灭绝),那老美天天在阿富汗,巴基斯坦不就在种族灭绝吗,前几天又刚灭了30多平民。

      老卡说反对派都是基地组织,也是有谱的。老卡09年和西方崩了后,去年行为艺术,大赦了几百个关押多年的宗教极端分子,其实说基地外围也差不多,没加入基地是没找到组织。这次这帮人全成反卡游击队了。很多人不知道的是利比亚基地组织其实很厉害,美军发现在伊拉克的圣战者国别来源中,利比亚是仅次于沙特的第二来源国,占18.8%。按照城市来论,第一位的是利雅得,52人,第二位的利比亚的Darnah(不知道中文名),51人,第三位的是麦加43人,第四位的就是班加西21人。因为埃及兄弟会的影响,东部班加西一直是宗教极端主义盛行的地区。90年代老卡发威在哪里砍了几百人,所以结下梁子至今,老卡911后投靠美国,也是被东部这帮人搞的焦头烂额的结果,正好借美国大旗来稳固政权,结果得罪了老兄弟。

      美国开始漫不经心的非要等联合国决议也是表明他根本不在乎班加西反对派的死活,因为美国对他们也不完全放心。美国这次最后下定决心搞老卡,恐怕还是其全局战略利益使然,毕竟利比亚这么好的切入点实在难找,美国也是箭在弦上不得不发,不发中东局势就不可收拾,发了,中东就震慑住了,还能放手经营。不同于现在大家认为的美国不热心,法国最初提案仅仅是禁飞区,没有其他东西。美国要求加上所谓其他措施。而且这次行动的脏活累活都是美国干,指挥计划是非洲司令部干的,地面目标指引是英美做的,法国想做也做不了。通讯通过美国数据链,所以真正的活都是美国干的。美国那么低调,恐怕还是惦记着伊朗,毕竟轮到伊朗时,你说是第三场战争比第四场战争听着更诺贝尔和平一点,而且卡扎菲确实太弱。

      5,关于俄罗斯的弃权

      我发现很多人在纳闷为什么俄罗斯不否决,这种纳闷本身让我很纳闷,因为这在我看来是太明显的事情。如果反对派进展顺利,俄罗斯肯定跳出来否决禁飞,如果卡扎菲把班加西打下来,老毛子牵头去轰炸利比亚我都不奇怪。西方轰炸的越狠,老毛子谴责的声音越高。无他,利比亚折腾的越久,油价就越高,老毛子喝酒都来不及,笑都没功夫。对老毛子来说他在非洲没什么利益,闹大了也不可惜,毕竟没有石油美元,老毛子屁也不是。对老毛子来讲,越来越好。

      就外交而言,现在世界对俄罗斯衰落最遗憾的有两个国家,第一个是俄罗斯,第二个大概就是中国。还没意识到俄罗斯已经衰落的国家只有一个,大概就是中国了。所以你会看到中国外交总是想和俄罗斯保持步伐,总是有意无意让俄罗斯您先请,想让俄罗斯去顶雷。俄罗斯呐,出于各种需要,在中俄利益接近时也乐得出头,表示存在。

      比如前段时间,我看中央4的某关注,一段时间成了,俄日战争系列,今天分析俄日外交,明天分析梅总统为啥等北方四岛,明天分析俄罗斯太平洋舰队又添置啥新家伙。看了之后,反正我是不知道所以然。这是媒体,网友也差不多,天天指望俄罗斯顶缸,俄罗斯万一没顶,就纳闷俄罗斯是不是今天身体不舒服。这就总让我想起这样一副画面,一成年非洲象,埋着脑袋躲在一北极熊屁股后面,心里在说,好悬,不是老熊出面,对面秃鹰,老牛他们又看见我在这地方吃草了。

      对于俄罗斯咱也不多说了,反正记住两条,一条,西伯利亚有文章可做,第二条,俄罗斯对此心里明镜似地。什么yy西北风搬海参崴去是为了北方四岛等等的言论,等同孙教授待遇。不是布深海斯基这些波兰同志的努力,美国早上俄罗斯大妈的床了,这可不是书生之见(我就不加惊叹号了)。

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      • 家园 阿尔及利亚和利比亚都出问题了

        叙利亚政府向抗议者妥协

        叙利亚政府3月24日宣布,承认示威为“合法需求”,保证民众会获得“更大自由”,以平息近期不断爆发的警民冲突。

        据美联社报道,叙利亚总统巴沙尔阿萨德(Bashar al-Assad)的媒体顾问萨班(Buthaina Shaaban)当日发表声明称,政府正在考虑终止紧急状态法,修改有关对政党及媒体管制的法令。

        但是示威者对政府的承诺显然并不满意。据路透社报道,在萨班发表声明后,仍有数千名民众聚集在本次抗议的中心、南部城市德拉,高呼“自由、改革”的口号。

        过去一周以来,叙利亚爆发了前所未有的抗议活动。示威民众要求现任总统巴沙尔阿萨德下台,并向统治该国长达48年的阿拉伯复兴社会党(Baath Party)表达诉求。

        安全部队和示威民众发生激烈冲突。保安部队23日展开的镇压行动持续将近24小时,目击者称政府曾向聚集了大批示威者的清真寺开枪。路透社的消息称,冲突至少造成37人死亡。《卫报》报道称,死亡人数可能逾百人。

        阿尔及利亚执政党总书记声明反对他国干涉利比亚内政

        阿卜杜勒·阿齐兹说,我们反对别国干涉利比亚内政,同时我们也不会干涉他国内政。他还对利比亚局势可能会对阿尔及利亚国内形势造成的影响表示担忧,并呼吁阿拉伯马格里布联盟发挥切实作用,共同商讨关系到其成员国命运的问题。

        如果这只是一个开始的话,那就真的有大麻烦了。

      • 家园 此例想说明什么?

        土共动不动就号称自己牺牲了2000万人头换来了今天的天下,里面起码1643万要算在凯申头上吧。凯申西安事变被抓后,土共怎么对待他的?太祖家里死在凯申手上好几口人,该喊凯申万岁时就要喊万岁,而且要声情并茂,不能敷衍。

        是想说明中共坚持原则还是能分清不同时期的主要矛盾和根本矛盾的区别?另,我们对外交往已经升级到和谐世界了。

      • 家园 有时候心里总是暗示自己人家走的是大棋局

        不说又不解气,说了应者寥寥。

        昨晚看电视东方,里头王震将军开口闭口毛主席说。。。心里不禁想,这危机之时,怎么又是主席出来挑大梁,感情就是个做事的主。

      • 家园 估计还是死道友不死贫道的想法吧。

        我估计TG的想法还是,想尽一切办法,把米国往泥潭里忽悠,让伊朗、利比亚那些国际打阻击,为我们再争取几年的成长空间。

        但这次好像米国人没上当,打死也不当这个头,也是死道友不死贫道的心态推出了萨科齐这个傻boy,要是希拉里克林顿是总统就好了。

        看来顺着毛捋这招不行,现在改用激将法了。

      • 家园 以德报怨,何以报德?

        如果卡扎菲对中国不友好,那这个千金买骨是不是鼓励大家先不友好然后再盼望中国以德报怨?!

        中国在利比亚那么的工人大多是转承包的欧美的合同(我网上道听途说的),如此说来,TG这么做也罢。

        至于原则,原则不是只有一条的,有权衡的。忠孝还有不能两全的呢。

        • 家园 不尽然

          华为中兴的单子就是第一手的,石油上好像是分包的。但那些建筑企业合同不少是第一手的。

          • 家园 建筑业本身没多大利润(和石化比)

            当然干好了 比在国内干还是强一些 盘子也大

      • 家园 老广这几个续就比较靠谱了

        第一篇看下来的感觉,就是老广反复强调中国应该坚持自己的外交原则。这个在当前国内一切利字当头的氛围下,如宋襄公之举,所以大家不能认同。毕竟现在一切从实际利益出发已经是主流思维了。忙总的反驳其实就是从这个地方切入的。

        不过老广这两篇续下来,就变成了利益得失的考量了。这才是熟悉的老广嘛,继续支持老广,同时静观利比亚变化。

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