西西河

主题:【整理】我们都被宠坏了 -- 副将

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                      • 家园 中国在走一条没有人走过的路

                        没有知道什么是对的什么是错的。高层思想不统一是对的,如果高层的思想统一了反而可能是错的。经济体制上摸着石头过河走出了一条不错的路,政治体制上仍然需要继续摸着石头过河。一些政策本来就具有实验的性质,错了不怕,错了可以改,可以警示今后不再犯同样的错误。

                        不要认为怎样怎样去改革就可以毕其功于一役,没有什么制度是最完美的,只有具有不断纠错能力的制度才更完美。

                      • 家园 其实很容易统一这个矛盾

                        就是用中央集权的方法定候选人,然后直选的方式定领导。

                        不过实现的条件比较苛刻。

                        现在村选还搞不定,要等等,等到中国城市化差不多了,估计才有希望。

                        • 家园 西西河现在的氛围

                          西西河现在的氛围,讨论一下“民主”这个词就差不多要被扣上叛国的帽子,简直是容不下半点不同的声音。要么是动辄六百万人头这样不讲道理的无赖行径;要么是连人大是橡皮图章,政协是花瓶这样的政治现实都不肯承认,把空洞的人大选举,或是贵族精英俱乐部的政协当作所谓民主。

                          最高层考虑民主政治的方向的时候从乡村直选的底层民主不断向上延伸入手,或是从地方党委内部选举的小圈子民主逐步扩大化入手,而不是人大政协入手,就是因为权力的核心是党委,而人大政协从来都不涉及权力的。

                          通宝推:韩信点兵,谢家堂前,Javacai,真理,
                          • 家园 转一个

                            大刘并不是告诉我们独裁比民主好,独裁注重个人能力和效率,民主注重公平。但是,当大众不明真相的时候,民主是葬送未来的深渊,只有当大众对如何决策有一定的认知时,民主才是正确的制度。如果说独裁者的成功是一种侥幸,那民众的科学治理解决问题,才是一种不需要侥幸的手段。在此处,大刘也同样在映射着当代中国,享受,娱乐,麻木成为社会常态,要求自己手里拥有民主的权力的同时,又不去提升自我去做一个合格的决策者,在这样的情况下下放民主权力,是自寻死路。

                          • 家园 del

                            del

                          • 家园 不知道你对乡村民主是否有经历过

                            就我的参与,乡村选举是让基层政府如临大敌生怕出乱子的大事。

                            选举期间,基层政府的挂钩单位派出大量人员到选举现场压阵,主要有3怕:

                            一怕群体性事件;二怕违规选举现象大量出现;三怕进行不下去

                            现在的乡村选举,主要有两种力量左右

                            一是宗族势力;二是当地财阀势力。前者靠人多,后者靠贿选。

                            实施过程中,还得下拨一笔经费,用于鼓励参选。详情就不多说了。

                            您若亲眼看过,会感叹我国勤劳勇敢的人民事多么的智慧。如果允许他们参加美国大选,美国早已变色易帜。

                            这样民主的结果,仍然会导致权力精英化。县、镇一级也这样搞的话,你会很快看到先富起来的新贵们会积极参选的热烈情景。当然也许我讨论的民主和你的概念不同。就我所知,民主概念是个筐,什么都可以往里装,很可能我们对此的理解是南辕北辙的。

                            • 家园 现在的人大里新贵也不少。只不过条件是听党的话,才能共富贵

                              你会很快看到先富起来的新贵们会积极参选的热烈情景。
                              现在的人大里新贵也不少。只不过条件是听党的话,才能共富贵。

                              关键词(Tags): #人大
                            • 家园 精英政治与民主政治

                              农村基层选举其实已经实行很多年了,90年代后期体制内对农村基层选举的得失就已经有比较深入的总结,宗族垄断,钱财贿选,暴力当选都提到过。这样的观点并不新鲜,甚至一度有农村基层选举是否坚持下去的争论,当然最后还是坚持下去了,但也并没有向上一级推广。但是否因农村基层选举的弊端就可以推而广之,而得出民主无用民主黑暗的结论,还是要更深入分析。

                              先举一个例子,就是区一级人大代表的选举。中国的权力核心是党委,人大从来都橡皮图章。可橡皮图章好歹也是“图章”,至少这道程序还是不能少的。别的不说,人大代表真的联合起来的话,在表决的时候如果不按照上面的“引导”来投票,总是会让上面下不来台的。而且中国实行的是有层层障碍的间接选举,区一级人大代表几乎是天朝的子民们唯一可以参与的选举。然而就算是这样,为什么区一级人大代表选举的参与度仍然很低,以至于不少地方几乎要用命令的方式强拉着选民去投票?

                              其实原因未必很复杂,按老百姓的说法,主要就是“没意思”。第一,区人大代表可以参与的过程太短。一年才开一次,总共只有几天时间。而在这宝贵的几天时间里,被动的听那些让人昏昏欲睡的报告就占了95%,而比较让人感兴趣的各种表决一般只有短短的半天时间,开会的时候打个盹可能就错过了。第二,区人大代表可以参与的事务太少。中国是个自上而下的社会,不管是房价还是公务员工资,都得由最上面国务院颁发的命令才可能有些管用。就算区人大真的通过了要降低房价的决议,像万科那样的房产巨头难道就会怕了一个小小的区人大不成?在这样的形势下,区人大代表要表决的事务与自身相关度不大,自然缺少参与的动力。夸张地说,区人大代表要花费芝麻大的时间,又只能讨论芝麻大的事务,那么代表们自然也只有芝麻大的兴趣。

                              然而因此得出结论,选民在参与国家主席选举的时候仍然会像对待区人大选举那样热情不高,就未必正确了。就以西西河为例,河里面讨论的主流,还是所谓“国家大事”多,“街道小事”少;键盘“政治局”多,键盘“区人大代表”少。甚至经常出现一些河友幻想“假如我是下任总理”的情形,却从来没有人幻想“假如我是下任街道居委会主任”的例子。从这里可以看出,普通民众其实是有积极的意愿的,主要还是因为房价物价等重要利益要由国家高层政策影响,基层对自己真正的切身利益关系不大的原因。

                              再拿美国的选举做个对比。美国是自下而上的社会结构,与中国大不相同,地方的权力是很大的。然而就算是这样,地方选举中凡是与总统选举不在同一天的时候,投票率也同样是非常低。可以说,伟大的美利坚合众国的子民同天朝子民一样,对国家事务的关注程度要远远大于对地方事务的关注。

                              再来看农村基层选举的例子。承包制以后带来的是集体制度的瓦解,农村基层政权的作用越来越小了,对农民利益关系最大的还是粮食收购价格以及化肥种子等成本,而这都是需要国家决策的。对村民而言,反正村长也决定不了粮食收购价格这样的大事,那么经过权衡之后,用自己的选票来换取眼前看得到的钱财,或是主动投票给宗族恶势力防止打击报复,就是很现实的考虑。正因为这样,决不能因此而一厢情愿的认为农民都是愚昧无知的;实际上,现实中绝大多数人还是精于算计的。

                              总结起来,最下层的农村基层选举与区人大代表选举的弊端与失败,不能说明将来国家主席的选举也会有同样的弊端与失败。曾经有调侃的“北京出租车司机关注国家大事”,“农民侃侃而谈伊拉克局势”,不正是说明人民有强烈的参与国家事务,参与民主的意愿么?

                              再多说两句关于精英政治与民主政治的问题。民主政治,从本质上来说,就是服从民众的意愿,完全由多数民众决定这个社会的运行方式与前进方向。而精英政治,就是由少数理智的专家决定这个社会的运行方式与前进方向,多数民众的声音不会对少数专家形成压力。如果一个社会完全由多数民众决定社会的方向,一方面民众的意愿未必愿意考虑将来,很可能社会的长远利益让位于短期利益;另一方面有可能形成压制少数的多数暴政。而一个社会的运行由理智的专家或精英来决定,可以考虑得更长远一点,也可以兼顾与多数对立的少数的利益,防止多数暴政,然而另一方面,一个社会仅仅由少数人决定,自然不可避免的有可能出现脱离“民意”,沦为少数人谋求自身利益的工具。

                              宋朝就是精英政治的典型。社会的运行由士大夫而不是“贩夫走卒”们决定,士大夫自认为要比“贩夫走卒”高明,只有他们可以做出对社会“最正确最理智”的抉择。虽然多少要兼顾到“民意”,毕竟不是主流。就是所谓的皇帝“与士大夫治天下,非与百姓治天下”。像陈寅恪的精英士大夫思想比较重,自然对推崇士大夫的宋朝更认同,也因此而盛赞“华夏民族之文化,历数千载之演进,造极于赵宋之世”。

                              雅典则是民主政治的典型。雅典选民(奴隶与外乡人被排除在外)并非选举民意代表,而是直接参加对立法和行政议案的投票,就是直接民主。就算选民的决议是荒谬的也必须执行,就是纯粹的民主政治。受古代条件的限制,直接民主效率不高,最终演化为寡头政治,但仍然不能否认雅典在民主政治历史上的重要性。

                              民主政治与精英政治都离不开,总是相互博弈的。到了现代社会,雅典式的民众已不可见,任何社会一般都是精英政治与民主政治的结合体。美国的制度民主政治的成分大,精英政治的成分小,但也不是完全的民主政治。民众不直接参与各项政策,而是投票选出总统与议员,由总统与议员决定各项政策。相比起来,日本民主政治的成分就比美国小得多,主要是精英政治---日本的民众可以投票选出议员,却不能决定首相。当然对中国来说,民主政治的成分更小,而精英政治的成分更大,中国的民众既不能决定政治局委员(从权力上来说大致相当于美国的参议员),也不能决定总书记(大致相当于美国的总统),甚至连橡皮图章的全国人大代表也决定不了。

                              但如果说中国完全是精英政治也未必符合现实。政府还是要注意民意(民主政治)的。通货膨胀了政府也要涨最低工资(还包括军队的工资),房价高了国务院多少还是要表达一下“防止房价过快上涨”的态度。甚至股市跌了政府也得关心,而在一个纯粹的精英政治体系中,股市根本不应当是有远见的精英或者专家要考虑的范围,毕竟政府强行干预股市通常是以损害国家长远利益为代价的。以此类推,就算是如沙特等专制国家,在动乱的时候涨工资,发福利等行为,也说明民主政治或多或少都是存在于每个社会中的。

                              今天的中国只怕还是需要多一些民主政治的成分,以对官僚化的精英政治多一些制约的。别的不说,发改委经常下令,不管种地成本如果,都不允许蔬菜粮食价格上涨;而发改委却从来没有对地产商下令,不允许房价上涨。如果民众的意愿可以更大程度的影响政治局委员们,这样的情况还会出现么?

                              体制内的官僚们一直是中国最大的精英群体。而这些年以来,高素质人才除了少数流向经济领域,绝大多数还是流向体制的。不信的话,将中央及国家机关公务员的平均素质与社会上做个对比就比较明显了。高素质的人群,自然也可以称之为社会的精英。深青社的记者们其实是处于绝对少数的几个体制外精英而已,体制内力量庞大的最高层以及省部级、司局级精英们,才应当是民众最应警惕的。

                              中国没有民主政治的传统,有的是官僚化的精英政治与“王侯将相,宁有种乎”的传统。然而比较奇怪的时西西河不少自诩的左派们,即强烈反对民主政治,又不允许“王侯将相,宁有种乎”。可以说将民众表达自己意愿的所有途径,包括民主与造反在内都完全封死,仅仅靠“理智”的体制内精英自觉地来决定中国的前途,这不就是彻头彻尾的毫无制约的精英政治么?更有甚者,仅仅因为极少数人对外“勾连”,就将民众当年自发上街表达自己意愿的诉求完全抹杀,不允许民众发出声音,这不就是高高在上的冷血的精英视角么?抱着精英的思维却又大谈“人民力量”,不是滑稽之极么?

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                              • 家园 与士大夫治天下,非与百姓治天下
                              • 家园 好文!这就是水平!

                                多谢!

                                两枚通宝推荐。注:送花、宝推可能得宝 关闭

                                恭喜:你意外获得 8 铢钱。

                                参数变化,作者,声望:4;铢钱:4。你,乐善:4;铢钱:-24。本帖花:4

                              • 家园 如此好文!不宝推不行!!!

                                西西河不少自诩的左派们,即强烈反对民主政治,又不允许“王侯将相,宁有种乎”。可以说将民众表达自己意愿的所有途径,包括民主与造反在内都完全封死,仅仅靠“理智”的体制内精英自觉地来决定中国的前途,这不就是彻头彻尾的毫无制约的精英政治么?更有甚者,仅仅因为极少数人对外“勾连”,就将民众当年自发上街表达自己意愿的诉求完全抹杀,不允许民众发出声音,这不就是高高在上的冷血的精英视角么?抱着精英的思维却又大谈“人民力量”,不是滑稽之极么?

                              • 家园 以村民选举为例,民众不但可以发出声音,而且是很大的声音

                                通过家族的内部“民主”(形式多样的选拔方式),该族群可以发出最强音,选出代理人。这难道不是民意?

                                通过贿选(如果没有政府预防和介入,那选举成本难以想象),财阀可以团结一切可以团结的力量,这难道不是民意?

                                独裁是利益集团的利器,民主难道就不是利益集团的利器吗?

                                我们应该看结果,而不是理论的超然。

                                您的宏论,只是解决了:“虽然基层民主有这样那样的不好,但还是要坚持搞下去”。但是依然没有解决“该怎么搞下去”。

                                实际上,我们不用多说,就看急于推广民主的美国,肯不肯让10亿中国人民参加美国大选。如果这做不到,起码让联合国搞一人一票决地球事务定。如果不答应,那这个民主究竟维护什么群体的利益?是大多数群体的利益,还是小群体的利益。

                                • 家园 你这是误读了

                                  “虽然基层民主有这样那样的不好,但还是要坚持搞下去”,这是体制内经过调查,看到基层民主的弊端以后的结论,不是我的看法。

                                  我的看法是,虽然基层民主有这样那样的不好,这并不代表当选举总书记或是政治局委员的时候,会有同样的弊端。因为我相信人民群众在国家最高层的选举的时候会有更大的热情与参与感。而在这种热情与参与感的影响下,宗族垄断,钱财贿选,暴力当选等弊端的影响将会降到最小。

                                  设想一下,选举村委会的时候,一个村子的宗族在村子里的力量相对很大,那么在选举总书记的时候,一个宗族难道还可以影响全国?选举村委会的时候,既然村委会即决定不了粮食收购价格,也决定不了化肥种子的价格,村民经过仔细比较之后,可能几百块钱就可以换一张选票,那么在选举总书记的时候,当粮食收购价格与化肥种子的价格一涨一跌都可能涉及到上万元的利益的时候,几百块钱还能换一张选票么?村委会选举揭晓的时候,涉黑团伙可以从最后谁当选看出村民是否按照自己的意志投票,进而可能打击报复全村的村民,那么总书记选举揭晓的时候,难道涉黑团伙还有力量报复全国人民不成?

                                  民主政治与精英政治很难说哪一种形式更好。实际上现代社会,美国也好,日本也好,中国也好,沙特也好,都是民主政治与精英政治的结合。美国人民可以选出总统与议员,日本人民只能选出议员,不能选出首相,而中国人民既不能选出政治局委员也不能选出总书记,只怕无论如何,中国社会中民主政治的成分更少一些,而精英政治的成分更多一些。

                                  宗族垄断,钱财贿选,暴力当选,正是民主政治的形式,也是民主政治的弊端。不仅如此,民主政治还可能出现多数暴政,另外还可能出现过分注重短期利益而损害社会的长远利益的现象,就像是美国日本现在庞大的政府债务就是例子。

                                  反过来,精英政治是由少数“理智”的精英(或专家)来决定这个社会前进的方向。但精英政治也有两个问题。既然是少数,自然有可能少数人的利益至上。如何对这种现象进行制约?其次,由谁来选出或是决定领导社会的“理智”的精英?当前的体制下,官员的晋升主要是靠上级的赏识,这是否是最好的形式?显然也是个值得思考的问题。

                                  民主政治与精英政治是处在不断博弈的过程的,两者是相互制约的,而没有制约的社会形态是不可想象的。中国古代的传统是官僚化的精英政治,“与士大夫治天下,非与百姓治天下”的宋朝就是最好的例子。对古代官僚化的精英政治的制约就是“王侯将相,宁有种乎”,一个朝代没落了,那么就用一个崭新的朝代来代替他。

                                  今天的土共相对来说也是以官僚化的精英政治来体现的。不管是所谓六百万人头的“天赋神拳”也好,又或是象土共自己所说的那样“代表中国最广大人民的根本利益”也好,人民都有权力要求对官僚进行制约。也就是说,要么扩大民主政治的成分,允许人民在更广泛的范围内参与进来制约官僚;要么允许人民有最终造反的权力,当土共不再代表“中国最广大人民的根本利益”人民可以起来将他推翻。人民可以在这两者中选择,这是人民不可剥夺的绝对的权力。


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                                  • 家园 我支持基层选举卖选票

                                    选举就是为了选民利益,如果他们认为一张选票就价值几百块,那么他们拿着就可以了,没什么不对的。如果他们相信族长,那么选举族长也没什么不对的。民主就是选民第一,而不是外人设想的别的第一。

                                    民主的首要原则是相信选民们有能力按照自己的利益决定选票的投向,如果把他们看成白痴弱智,那就不必谈什么民主。

                                    至于黑社会,这没法子了也不应该由选民负责。

                                    • 家园 选民唯一能决定的,可能只有卖买选票的利益。

                                      农村选举贿选已经不是个别,甚至可以说普遍,有的村干部能花三十万贿选,就为了当村长。

                                      当村长做什么呢?

                                      当上村长之后,村民就管不着他了,他就可以利用这三,四年的村长机会做他想做的事儿,最常见的是出租土地,给人起仓库或者厂房,然后这个钱,基本上是落入村长和几个帮选的哥们的腰包。村民,可以顺便吃点红利而已。

                                      这种选举的好处就是有眼前利益,但是坏处也在于眼前利益,选多二,三次,就烂掉了,永远在某个点上打转,村民也好不到那里去。

                                      好心的有点能力的可以给村民吃点剩饭,不好心兼没能力的,搞垮了这个村,自己的拿着贪到的钱,拍拍屁股就出国,进城了。

                                      在国家来说,就比如美国,有点能力,可以让国民跟着吃点渣子。没有能力的,比如菲律宾,国民根本就是难民。财富权利永远在少数几个富人手中把持。

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