主题：【整理】我们都被宠坏了 -- 副将
家园 呵呵，这里有个问题 我们都知道市场竞争，供求关系决定最后的均衡价格，垄断则由垄断的一方提供价格。比如雪糕，如果一个县城只有一家卖雪糕，那么他可以自由定价，高低他说了算，消费者爱买不买，有本事就别买。如果有好几家店，那么他们自然会相互竞争，价格不可能过高。
选举也是如此，如果等额选举，那么万事休提。如果有好几个被选举人，他们自然会考虑村长可以带来的收益，比如为B，那么为了这个总量为B的收益他们就必须相互竞争，给村民许出好处为A。在竞争中A会靠近B，村民的利益就如生活中买雪糕的消费者一样在竞争中自动得到保障。兄台所言的情况恰恰是非自有选举的垄断情形，是不成立的。
家园 如果按计划经济，那怕只有一个雪糕店，他也不能随便提高价格
家园 在精英政治下，民众可是连卖买选票的利益也决定不了 在精英政治下，民众可是连卖买选票的利益也决定不了。
当云来、云松、乐飞、们在资本盛宴中纵情狂欢的时候，需要贿赂民众吗？他们又给国民留了什么渣子吃了么？民众又能够说什么做什么要求什么吗？
民主的美国选出了一个夸夸其谈的奥巴马，不过那是民众的选择，就算是奥巴马带领美国走向毁灭，也只能算是民众咎由自取。而在精英的中国，民众有咎由自取的权力么？
通宝推：我看看,胡乱三刀,家园 争取“咎由自取的权利”和有一句很著名的话相仿佛 就是“民主了杀你全家”
为了获得民主，其余可以不讨论不计较。
对这种民主本身就是目的的原教旨做法，已无理论讨论的必要。
家园 有一部分人很放心将自己的命运放在别人的手心里， 还有一部分人喜欢将别人的命运控制在自己的手里。
但是我想大部分人还是愿意能够选择自己的命运。
在西西河或者很多论坛里你这种声音近来被淹没的越来越微弱，您能够坚持自己的原则，发出声音，很难得了！
花你，并宝推！
家园 美国的总统谁说是民选的，如果是民选的，那么当初上台的 应该是戈尔，而不是小布什。另外，为什么要把中国拖进越来越差的行列里去。我们又不是没有比西式民主更好的民主，我们有人民民主，这本就是一个比西式民主更好的民主。
你说
当云来、云松、乐飞、们在资本盛宴中纵情狂欢的时候，需要贿赂民众吗？他们又给国民留了什么渣子吃了么？民众又能够说什么做什么要求什么吗？我也可以说好在我们有人民民主，所以一个国土堪比美国的国家，只有
云来、云松、乐飞们的资本在疯狂，而不是全国的资本都在疯狂。
- 复 你这是误读了
家园 选择的权力 - 复 你这是误读了
家园 我同意：允许人民在更广泛的范围内参与进来制约官僚 那么，也许我们需要优先考虑的是怎么样使得世界人民广泛的参与进联合国以便制约五常的官僚们。
毛泽东当时提出三个世界的理论，没有寄托于占世界人口数量优势的第三世界通过民主的方式来实现制约少数集团。人民没有这个选择，也谈不上这是不可剥夺的权力。
事实上，凭什么联合国只有五常呢？为什么不能扩大这个民主机制呢？为什么只对少部分人民主呢？其他国家的人民的这一权力是怎么被剥夺的呢？为什么前五常之一是一个小岛台湾而不是大陆呢?
也有人起来说，既然不民主，我就造反吧。比如伊拉克，比如塔利班。他们实践了造反的权利。大陆实践了造反的权利，把小岛取而代之。小岛现在很愤懑，不知道这个权力应由谁来保障。造反行不通，靠民主人口无优势，你说怎么办？
所有的问题都指向了：为什么民主总是少数人的民主。为什么总是多数人被剥夺了民主。谁来保障绝大多数人的民主。
家园 联合国框架中的民主政治与精英政治 所有的问题都指向了：为什么民主总是少数人的民主。为什么总是多数人被剥夺了民主。谁来保障绝大多数人的民主。这样对民主的解读是不正确的。
我不知道是不是我讲的还不太清楚。民主正是多数人意志的体现，这是毫无疑义的。假如中国实现了彻底的、纯粹的民主政治，那么多数人的意志就要得到执行。即使是多数人的意志看起来是不合情理，比如说有51%的人决定，将49%的人全部毁灭，那么在彻底的、纯粹的民主政治下，这一条决议也是要执行的。不存在“少数人的民主”的问题。
民主政治的问题主要有以下几个方面。首先就是民主政治的所谓“多数暴政”，就像上面提到的，51%的人是否有权力毁灭49%的人？这看起来似乎是不太合理的。其次就是民主可能由于民众的短视而只顾及短期利益，损害长远利益。比如说假如民众一致投票要把粮食种子全部吃光，这样的决议是否要执行？这看起来似乎也是不符合长期利益的。
柏拉图强烈反对民主就是基于这样的原因：在民主政治下，他的老师苏格拉底因激怒多数陪审员而被判死刑。在柏拉图看来，由无知的民众简单多数做出抉择未必是正确的，甚至是最坏的。
正是因为民主政治可能出现的弊端，有的社会选择精英政治。在精英政治中，是假设社会由理智的精英或专家来领导要比民众的简单多数会做出对整个社会更好的选择的。从道理上讲，理性的精英作出的决策可能更合理一些，51%的人毁灭49%的人，或者将粮食种子吃光的可能性会大大减小，而自己身为精英的柏拉图也是断然不会判他的老师苏格拉底死刑的。这样的社会，似乎是很多人期待的。
中国的传统中，士大夫阶层就是扮演着理智的精英，他们在官僚体系中起着社会最终决策者的作用。显然，精英政治正是中国的传统。也因此，当西方的传教士来到中国的时候，对中国的政治制度是颇为推崇的，甚至以为来到了柏拉图的《理想国》。
然而精英政治也是存在问题的。首先，既然是少数人的决定，不可避免的就有可能从民主政治中的“多数暴政”转化为对少数人的利益输送的问题。“与士大夫治天下”的宋朝的公务员们享受着令人瞠目结舌的奢华，是以贩夫走卒不断加深的赋税为代价的。其次，谁来决定哪些人属于理智的精英，也是个不容易说得清的问题。从柏拉图的角度，他本人与他的老师苏格拉底应当都属于精英的行列，可那些陪审员们却未必这么想。在官僚体制中，上司的赏识总是占了最重要的地位，结果就是裙带关系也成为官僚体制最大的弊端。这样的例子，不论是中国的古代，还是土工领导下的现代，都不缺少。
总结起来，很难讲民主政治与精英政治那一个更正确。也因此，现代社会中民主政治与精英政治总是在博弈的，而我们也最容易找到民主政治与精英政治共存的例子。比如说美国也不全是民主政治的。民众可以选出来总统与议员，然后总统与议员作为“理智的精英”做出未必与大多数民众意愿相符合的决策。在这里，选举总统与议员的过程就是民主政治，而此后总统与议员的决策则可看作精英政治。
甚至联合国成立时的思路，其实就是很典型的民主政治与精英政治的结合。如果按照民主政治的思路，联合国的51个创始会员国应该每个国家都有投票权，任何决议都要按照简单多数。如果按照精英政治的思路，联合国应当完全由国家中的精英比如美国、苏联、英国和中国来做出决策，领导全世界人民才对。美国、苏联、英国是由当时的实力决定的，而中国则是由于在亚洲的重要作用，庞大的人口，以及巨大的潜力决定的。
英国、苏联、中国、合众国及其盟国代表了全世界3/4以上的人口，只要这四个军事大国团结一致，决心维护和平，就不会出现一个侵略国再次发动世界大战的可能。在将来，一个仍然不可战胜的中国将不仅在东亚，而且在全世界起到维护和平与繁荣的适当作用。
中国作为世界组织的最高理事会的一个成员，就会使这个组织具有世界性，这就有利于把亚洲号召起来，使其效忠于这个组织。
将民主政治与精英政治结合起来，就是罗斯福提出的联合国的基础。最低一级为全体大会，每个国家都有权平等地发表意见。中间一个层次是执行委员会，由苏联、美国、英国和中国再加上若干个其他国家组成，最高一级为由苏联、美国、英国和中国组成。
这样的提议经过演化，逐渐成为现在联合国的结构，就是联合国大会-〉安全理事会-〉常任理事国。这样初看起来很完美的民主政治与精英政治的结合，在现实中却遇到了重大的问题，从几十年来的历程来看，运作并不成功。联合国本身也广受质疑。
然而如果因此而将问题的源头推到民主政治或者精英政治的头上，也是很不公平的。联合国遇到的现实问题，主要是由国家之间的巨大差异引起的。
首先，联合国是建立在成员国平等的基础上的，但每个成员国的人口却有巨大的差别。成员国的平等就暗藏着地球上每一个公民的不平等。有十几亿人口的印度同爱沙尼亚的平等，就是每一个印度公民与每一个爱沙尼亚公民之间的不平等。（不拿中国作例子是因为中国毕竟是常任理事国）
而且，从力量上来讲，国家内部每个人之间的力量差别并不大，但每个国家的实力在国际上差别却很大。美国的军事预算是其他所有国家的总和，就相当于美国的力量是其他所有国家的总和。这样的差距，可以让美国完全抛弃简单多数而不予遵守。所以即使联合国大会一致通过对以色列不利的决议也并不会有任何改变。而且国家也是可以退出联合国的。一个国家的一两个居民如果愿意“自绝于人民”而脱离自己的国家，其影响并不大，但如果美国与中国都脱离联合国，则结局不再是美国与中国“自绝于世界人民”，而是联合国的解体。
这样的国家之间的巨大的不平等，才是联合国问题的根源。拿联合国的例子来证明民主政治的错误，或是精英政治的错误，以及由此推导出的结论，应该是不正确的。
家园 讲的太高深了，有碍理解 在河里还是到处把民主当做“脂油”来臭大街的局面下，细剖民主的操作是不可能得到理解的，不如从民主的基本面比如个人权利入手。
对照tg早年从三座大山开讲，就取得了很大成功。要估计到中国人民智这一百多年实际上没有多少提高，在手法上仍然需要借鉴前人的大土豪分田地赵秀才家娘子这些套路，慢慢地再加以量化，让人们能够区分忽悠与知识，没办法，历经几代人的忽悠，眼里是不揉沙子的，眼见为实，看到美国导弹炸使馆才会惊醒，但是直观的条件反射与道理上的深入理解不是一回事，这点上被拉了灯的美国人与中国人表现都差不多。
但是如何能够让中国的精英比得上美国的精英，这却不是精英自身的问题，还是源自平民的差距。只懂的秀才娘子的平民是出不了能够带领平民进步的精英的。这条路仍然很长很艰巨。
家园 民主是多数人意志的体现
家园 就我听到的同事朋友说的基层选举来说，基本就是钱的问题 和民主根本扯不上边。
因为参加选举的那些人根本没有那个意识，都是卖选票，不同的是有的收的是现金，有的收的是人情。
- 复 西西河现在的氛围
家园 不要怕扣帽子 有人每天都在给不同观点的人扣帽子，我就经常被扣五毛或者体制派的帽子，其实既没有人给发帖报酬，我也不是体制得益者。我不过是一个工科技术民工而已。我发帖无非是希望在不同观点碰撞中找到什么是事实，我之所以为体制辩护是确实认为中国正走在正确的道路上。所以只要认为自己是对的就只管说出自己的观点，不要怕扣帽子。