主题：【原创】西路军历史再考辩（简略版）㈠ -- 双石
家园 关于西路军是否蒙冤 我认为还是有的. 命运最为坎坷的可能不是陈昌浩, 也不是一度被降至营长的李先念, 应当是那些被俘后得以生还的普通战士. 他们后来流落当地, 做着各种营生, 历次运动中还会受到歧视或迫害. 我试着去搜索了一下, 除了知网上找到的文章以外, 还找到一本作者为董汉河的西路军沉浮录, 前言中摘录了王定国与伍修权在八十年代调查西路军幸存同志后的报告. 读来令人扼腕. 这本书在新浪爱问上就可以下载.
当然, 我这只是抛砖引玉, 相信一定有河友对这个问题了解得更深.
在很多人看来, 这种冤屈也许不算是多严重的颠倒黑白, 大义不彰吧, 因为作为一个整体, 他们其实是青史留名的. 正如抗美援朝的被俘军人, 和英勇抗日的国军士兵一样. 但作为一个个具体的人, 则像是没爹没娘的苦孩子, 在很长时期内成为无人关心的社会死角. 给大人物以合适评价, 给小人物以合理待遇, 我觉得同时做到这两点, 才是完整的还历史以公正.
家园 呵呵，这叫“西路军蒙冤”？ 那中央红军长征，流落的战士、被俘的战士也很多，也坎坷，也不幸，怎么不叫“中央红军蒙冤”呢？各方面军都有战士流落、被俘，干脆叫“红军蒙冤”。要冤大家一起冤，怎么样？
讲话得有点逻辑。
如果说，西路军的流落战士，因为他们曾经是西路军的这个特殊身份，所以才在“历次运动中受到歧视或迫害”，那才可以叫“西路军蒙冤”。
李先念被降职的时间很短，此后就官运亨通，从一方诸侯一直做到国家主席，降职这事再往大了说也只能说短时间内受过些委屈，（谁一辈子不受点委屈啊！还干革命啊！），离“蒙冤”这词实在太远了。
陈昌浩回来后对他犯的一系列错误接受他应该接受的批评和处分，这有什么“冤”。他自己都不觉得冤嘛。
老张去了海外，白雀园大肃反的问题他都在喊冤，啥帐都不认，脸皮都厚成这样人，偏就西路军问题，他没好意思喊。
那冤还在哪里呢？
家园 “在乡红军西路军老战士”与“在乡红军失散人员”比比就知道 按照国家民政部每年颁布的当年优抚金标准，现在的“在乡红军西路军老战士”与“在乡红军退伍老战士”是一个标准了。每年三万多元近四万。而“在乡红军失散人员”，就仅仅是上述两类人员优抚金的几分之一。
“在乡红军失散人员”之中，有多少人是因伤掉队、多少人是因部队全军战殁而失散（如湘江之战那几万人）？他们跟西路军比，谁更冤？
家园 有没有仅仅因为他们是西路军就“蒙冤”的？说来听听如何？ 流落失败人员的问题，又不光是西路军一家的问题！
这可不是一个“我认为”就能解决的问题哈！
陈昌浩仅仅是因为当过西路军就吃了冤枉？说来听听如何？
家园 【整理】徐向前关于红四方面军历史上的几个重要问题的讲话 徐向前关于红四方面军历史上的几个重要问题的讲话（节录）（1982年8月14日）……
三、关于西路军过黄河的问题。
1977年那篇文章说是张国焘擅自命令四方面军过河的，西路军失败是执行张国焘路线的结果。这种说法是不对的（注：指以徐的名义在解放军报发表的一篇文章）。
的确是我率领四方面军过河的，这是毛主席、周恩来、张闻天来电决定的，是中央军委的命令。我和先念见过面，谈过这件事。他也说是中央决定过河的，不是张国焘擅自决定的。因为我们接到中央的命令后．四方面军总部找了李先念，要三十军先头过河。后来三十过河了，九军过河了，总指挥部过河了。敌人赶上来了，四军、三十一军没有过成。
我看过去说张国焘擅自命令西路军过河，西路军过河是违背中央命令的说法，是不对的，不能把中央命令说成是张国焘的命令。今天要实事求是，是还历史的本来面目．应该搞清楚它。1977年的文章中那种说法是不对的。如果文章再版，就要修改，或者现在就要写说明，因为那样说法不对。不能把要求当成事实，不能把中央命令说成是张国焘的命令。西路军过河是中央军委下的命令，不是张国焘的命令。
关于西路军过河的问题，在延安时高岗问过我，我对他讲过这个问题：西路军过黄河以后，如果不打一条山，不在永昌、山丹建立根据地，一过黄河我们就往西面走，打嘉峪关，把玉门、把安西守起来。把敦煌守起来，那里没有好多敌人，建立根据地，还可以立住脚。马步青是怕我们的，我们有准备。以后青海的马步芳追上来后，跟我们打起来了。在永昌地方打敌人，时间打得太久。那地方北面是沙漠，南面是祁连山，中间是狭道，好象（像）弄堂。在那里搞根据地，一是吃饭问题不好解决，二是那里是少数民族地区，有民族隔阂，人也少。况且敌人是骑兵，我们是步兵，他要吃掉你，搞久了，不行，无法建直根据地。
在延安时，高岗问我：你对西路军怎么看法？我回答说：西路军过黄河后，不打一条山，不在永昌、山丹一带搞根据地（那是中央指示搞的），过黄河，我们就往西走，打嘉峪关，把安西、玉门守起来，把敦煌守起来，那里靠近苏联，一是有饭吃，不挨饿；二是不受冻；三是有弹药补充。陈云同志他们从苏联搞了武器。如果补充了大炮、机关枪，马家军再多一倍也不够我们打。过去我是这样看法，今天我还是这样看法。这不是“事后诸葛亮”，而是研究问题。
西路军的失败究竟原因在什么地方呢？我们过黄河后，轻视马家骑兵，这是我们的错误。西安事变后，毛主席打电报给我们，问是否可以回来。我们也往东打过，但路被敌人堵了，没能回来。如果那时过了黄河不打一条山，不搞根据地，一直往西走，西路军是不会失败的。
因为你们提问题来，所以我给你们讲这些情况。过去那篇文章有些地方是不对的，要更正。
你们提出来的问题，我回答的就是这些。看你们还有什么问题？
你们是研究党史的，过去的框框都没有了，思想都解放了，要用新眼光来看旧的问题。总结经验教训，如实反映当时情况，我觉得很有必要。你们研究这个问题，我觉得很好，有价值，把材料整理出来，对党史是宝贵的贡献。
你们看看还有什么问题？
……
还有西路军的问题。这牵涉到毛主席在《中国革命战争的战略问越》一书中对张国焘退却逃跑有些批评的看法，毛主席说，西路军失败说明了张国焘路线的最后破产。到底西路军失败与张国焘有什么关系？
徐：到陕北后，我们同张国焘没有直接关系了。我们主要是与中央军委联系，我们直接隶属于中央军委领导，是受中央指挥的，受毛主席指挥的。西路军有个军政委员会，主席是陈昌浩，副主席是我。我们西路军主要是军事上的问题，是战略战术的问题。我们过黄河后瞧不起马家军，结果吃了几个大亏。我在延安对高岗说过，我们过黄河后不打一条山，不在山丹、永昌建立根据地，一直往西走，和苏联联系上，有吃有穿，不挨冻受饿，弹药又可以得到补充，我们是可以打败马家军的。这就是西路军的问题。
过去说西路军过黄河是张国焘退却逃跑。西路军到底执行了谁的命令？据我看，过黄河不是张国焘的问题，是中央下的命令，不是张国焘下的命令，你们是研究党史的，该中央负责．还是张国焘负责？可以查一查当时的材料。
张国焘这个人，他是有野心的，最后成了叛徒。但是，不要因为他是叛徒、坏蛋，就认为他一切都错了。我对张国焘一生也不太了解，他在二七罢工运动中，在大革命时期的行为我不了解。我以前还不是党员，在武汉时期我是新党员，一般党员。
……
缪楚黄：西安事变以后，西路军是否有两种发展方向？或是向东发展，或是继续向西发展；后来怎么又决定向西发展？
徐：毛主席给我们打电报说，你们如果有困难，是否可以过河来。
那已经是西安事变以后了。没有西安事变，我们也准备过河东。宁夏战役计划并不是四方面军过黄河后才定下的，而是事先定的，我们红四方面军过河，是中央原来就有宁夏战役计划。过河后，中央决定打定远营。我们调查一下，定远营在阿拉善旗，是沙漠上的绿洲，地方那么小，这么多部队到定远营，吃、住都很困难，无法解决，那里四面都是沙漠，往哪里走啊！所以打定远营是不行的。我那时是积极主张西进的。我在会上列举了六、七条理由，说明西进的好处：如西进可以拿到武器，可以打通国际路线；西进对西安的张（学良）、杨（虎城）也是鼓励。我们占领山丹、永昌时，九军遇上马家军，在古浪打了一仗。马家军比我们少，损失很大，我们伤亡也很大。这时我和陈昌浩发生争执，我说现在形势是我们处于守势，处境不利。陈昌浩却轻视马家军，说什么完全击败了敌人。他看不到敌人有后方、有补充，而我们没有根据地，没有补充。我和陈昌浩的辩论没有什么结果。反正我讲我的理由，他讲他的理由，我们争论了很久。我是从来不想和他公开争论的，这次实在忍耐不住了，而且这时他也没有张国焘作后台了。
缪：西路军过河后．张国焘有没有给西路军发过电报？
徐：没有，我的印象没有。那时西路军收的都是军委的电报。可能有个别他和别人共同签署的电报，因为他是总政委。
廖：好像有一次西路军想回来。
徐：是这样。在永昌时我们想回来。想叫于学忠接应我们。为什么以后没有回来呢？因为马家军又追上来了。他们超过我们，到了山丹。这时我们前面的一位指挥员回来说，马家军见我们想回去，很快地就调兵来阻止我们。把凉州、永昌之间的空隙堵了。我们已失去返回河东的机会，只好又继续西进。我们是步兵，他们是骑兵．我们一夜只能走六七十里或七八十里，敌人是骑兵，走得快。中央有指示，命令我们在永昌一带建立根据地。中央曾批评我们信心不足。中央是这么批评的。其实在那里建立根据地不行，北面是沙漠，南面是祁连山，中间是弄堂，地方很小，回旋余地很小。建立根据地不是说一去群众就起来，要有个过程，要把敌人打垮，要不断取得胜利。群众才能起束。耍几起几落，群众真正想通了，才真正起来，根据地才能真正巩固起来，这要有一个相当长的过程。建立根据地不行；如派部队出去，派少量的部队不行，敌人要吃掉你；派游击队、筹粮队出去，又出不去；大部队整个出去，那等于整个搬家，准备打到底；打到马家军占领的地方又不行。在这种情况下，最后还是只好西进。
廖：徐帅刚才讲了三个问题．我们准备把录音整理好，请徐帅审定，我们将作为党史资料保留下来。
郭：不供发表。
廖：我们只作为党史资料，供领导参考。
徐：对。我只是给你们提供资料，提供研究这些问题的历史背景。
（录自《新华文摘》1993年第3期）
——《徐向前关于红四方面军历史上的几个重要问题的讲话（节录）（1982年8月14日）》，《中国工农红军西路军·文献卷（下）》第233～第244页，甘肃人民出版社2004年7月第1版。
双石:李未必真明白，朱玉为他的说明提供的52份电文，选择性……
本帖一共被 9 帖 引用 (帖内工具实现)家园 各位可以注意一下徐这个讲话与后来的回忆录微妙的差别…… 介个讲话——
如果不打一条山，不在永昌、山丹建立根据地，一过黄河我们就往西面走，打嘉峪关，把玉门、把安西守起来。把敦煌守起来，那里没有好多敌人，建立根据地，还可以立住脚。
……
过黄河，我们就往西走，打嘉峪关，把安西、玉门守起来，把敦煌守起来，那里靠近苏联，一是有饭吃，不挨饿；二是不受冻；三是有弹药补充。
《历史的回顾》——
如果不在一条山蹲那么久，不在永昌、山丹搞根据地，照直往西走，扣住嘉峪关，把玉门、安西、敦煌一守，接通了新疆，形势会大不一样的。一是有饭吃，不挨饿；二是有衣穿，不挨冻；三是有枪炮、弹药补充，有广阔回旋余地。
看见没有，不再提“那里没有好多敌人，建立根据地，还可以立住脚”了！呵呵，朱大秘毕竟还是看过电报，知道中央早就通报过徐陈：“安西亦荒僻，将来只能去一部”，也知道徐陈走到高台就走不动了！安西那地儿岂止是“没多少敌人”，干脆就是“没多少人”——当时安西全县不足千余户，分布在方圆千里的地面儿上，县城不过二百余户，建立个毬的根据地呀？
唉，晋帅啊晋帅！
家园 后勤啊后勤 要是能解决到玉门安西敦煌一带打过去住下来的后勤问题，马家军算个6啊。后来徐帅自己到玉门敦煌一带看没看过？
- 复 后勤啊后勤
家园 徐好象没编年谱，俺记得他老好象此后没去过那一带。 而叶、聂、陈甚至朱，都去过那边厢。
但李主席应该知道呀，李主席当年带队跟那儿过了滴呀，那地儿是啥样儿，他老能不知道么？
徐在讲话中把原定的接应点定远营的条件说得极其不堪，可定远营不能呆至少还能渡黄河回来，安西比定远营更差，而且四面是沙漠，往哪儿跑呀！