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主题：【原创】电影The kids are all right -- GraceUSA
家园 大概十年前，ABC的著名主持人Barbara Walte 有一期节目，是访问同性家庭的孩子。一个高中二年级的学生，向她描述他在初中阶段的心理历程，很艰难。那时候，他的同学都认为他有两个妈妈很异类，他自己也不能理解，觉得委曲孤独....高中以后，才慢慢走出阴影。
另一个gay家庭，他们有两个女儿，Barbara问其中一个爸爸：你女儿teenager的时候你会带她去买bra吗？
那个爸爸说，有些事情会请孩子的biological mother帮忙。
同性关系，这些年被认知的程度越来越高，他们孩子们的情况可能较之以前也会乐观一些。
另外，现在的同性家庭，很多不再用领养的方式，而是借助于sperm donor 或者代孕母亲来有自己的孩子。
家园 我觉得这个对孩子还是挺残忍的，被收养就意味着被迫接受一种 非主流的生活观，对于其亲生的也一样，他们的另类行为可以追求社会不加歧视，但这种养孩子的想法也太过于任性了吧。
家园 在“他们”看来， 他们的家庭和我们的没有什么不同，所以，养孩子是常理，非任性所为。
好像有个统计，同性家庭成长的孩子发展成同性恋的概率并不比正常家庭来得高。
其它统计我还没有看到过。
可能，有些东西并不是我们想象的那样；有些，又远远超过我们的想象。所以，如果我们用自己的标准去judge别人，不免会有误判。
谢谢参与讨论。
- 复 在“他们”看来，
家园 其实 再他们看来,他们的家庭和我们的没有什么不同，所以，养孩子是常理，非任性所为。这就是他们不负责或者说是任性的地方。不管政治正确与否，这个社会毕竟有主流非主流的区别,而后者面临比前者相对多的困难,选择非主流的生活方式只要不伤害别人是个人自由,别人无权指责。可是对主流和非主流的差别鸵鸟似的选择无视并把毫无关系的人（被收养的孩子）拉进非主流的生活环境，只是为了自己追求“正常家庭生活”，这有点自私啊。
- 复 其实
家园 任何一个“新生事物”在其述求认同的过程中 都是要有人做出“牺牲”的。不幸的是，同性家庭的孩子们正是suffer这种牺牲的那部分人。
若干年后（也许很漫长），人们可能就不会另眼看待这样的家庭了吧。
60，70年代，如果一个女孩要和她的男朋友试婚，一定会被社会唾弃，并被扣上“有作风问题”的大帽子。几十年后的今天，试婚已经被越来越多的人接受......
家园 成人自己选择"牺牲" 是为了获得自己认为值得的幸福,孩子何辜,被"牺牲",
我对同性恋没看法，我和他们相处很好，但我认为同性恋在“述求认同的过程中”没有这样“牺牲”别人权力
家园 很有意思的讨论，忍不住也来话唠一下： 我在想，其实你和葛姐姐都是在承认“孩子被牺牲了”的这个前提下展开讨论的。
推论线大致是：
非主流=>被歧视=>孩子成长中的不快=>孩子被牺牲了=>同性恋父母自私任性
葛姐姐和你大致是最后一步的差异。
也就是说你们都不否认社会歧视才是孩子“被牺牲”的根本原因，你的思路是既然知道会引发孩子“被牺牲”这个果，就不应有“收养”这个因。葛姐姐则认为，“收养”是不可否定的权利，因此解决“牺牲”这个果的思路是消除“歧视”。
但是我们返回去看这个推论线，就会发现前面三步并不存在必然的因果关系，消除“非主流”这个状态，并不会消除“歧视”，而消除“歧视”也并不会就消除“成长之痛”，而“成长之痛”也不意味着“牺牲”。任何人的成长和生活都不是完美的，你说“主流的痛苦对每个孩子来说都是公平的”，但我觉得这句话对因各种原因所感受到痛苦的孩子--无论是婚生子女因父母感情不和而痛、非婚生子女因为缺失父亲而痛，离异家庭因为家庭破碎而痛，农村孩子在城市被权贵歧视而痛--来说是无意义的：痛苦就是痛苦，不因主流与否而丧失其质量或丧失对个体的独特性。实际上，每个人在因一定标准而被歧视的时候，就在一定的比较范围之内被非主流了。
另外一个问题是，如何定义“牺牲”呢？实际上我觉得从孩子因为被歧视而痛苦就引申到“被牺牲”有点儿跨度太大。引发讨论的那个访谈没有提及的是，孩子有否因为受到歧视而否定“被收养”，没有提及孩子和其养父/母之间关系的基本面是什么，因此在一定程度上给读者带来了一种误导。一个可能成为孤儿的孩子因是收养而受到的关爱和照顾该怎么算呢？
这个话题讨论下去还有更多的问题，比如：是否被异性夫妻收养的孩子就一定比同性夫妻的更感觉幸福或更normal，更主流？如果相比被异性夫妻收养，被同性夫妻收养只是一个次优选择的话（我持怀疑态度），但和根本得不到收养不能拥有家庭相比，是不是又是一个更好的选择呢？
下面是纯吃饱了撑着没事干的继续思考：从法律的角度来说，同性夫妻是不是真能享有不可置疑地收养权呢？如果真从孩子成长后所感受的喜乐和痛苦来作为标准的话，那异性夫妻又因为什么就享有了不可置疑地收养权了呢？再进一步，异性夫妻为什么就天然地享有了生育权了呢？假设到了Matrix那样的社会，Matrix这个母体保证所有孩子孕育、出生、成长的完全一致，消除了差异性就消除了主流与否的区别，也消除了歧视的可能，于是自然生产成为了最大的非主流，那是不是就要否定所有个体的自然生育权？----也许真活在那个时代，也不会觉得有什么不好，反而会觉得我们这个时代很不可思议，竟然还用那么原始且成本高昂的方式孕育后代~~~~~~~~~~
还是扯回来，其实基本问题就是 同性恋夫妻有无收养权？我觉得是有的，不能因为一个人的性向就否定其要求拥有家庭的需求。真正值得讨论的问题是，我们在立法上是否可以或怎样给行使这样的权利设定约束条件。
最后感叹一下，我真是个话唠。
关键词(Tags): #点滴思考，家园 嘉木 在最初我用“牺牲”这个词的时候，是指同性恋家庭的孩子因为他们父母的性向而可能遭遇到的一些特殊问题。用牺牲二字未必恰当，所以我当时把牺牲两字打了引号。我是基于这个层面上的“牺牲”来讨论的。
真希望我也有law school的training,那样我就可以把我的想法更逻辑地更严谨地更清楚地表达出来。
情人节快乐！给晒袄打电话了吗？
家园 嘉木真是作律师的 无论主流非主流，没有一种生活方式能保障幸福。认识并且接受世界的不公平和不完美是每个成年人的义务，也是每个孩子必须接受的现实。而在这个不完美不公平的世界上如何不以任何追求“平等公平”的名义牺牲别人，是和“慎独”一样艰难的修行。“牺牲”有各种程度，牺牲一顿饭也是牺牲 ;)
是否被异性夫妻收养的孩子就一定比同性夫妻的更感觉幸福或更normal，更主流？本着对孩子负责的态度，在不能证明同性收养不会对孩子产生额外消极影响的情况下，应该选择异性收养。这个和无罪推定的内在逻辑相似。而这其实无解，数据来自试验，但用孩子来做这种试验无疑不比同性收养本身更无争议。
如果相比被异性夫妻收养，被同性夫妻收养只是一个次优选择的话（我持怀疑态度），但和根本得不到收养不能拥有家庭相比，是不是又是一个更好的选择呢？这是我唯一认同的同性收养情况，其实同性恋如果真的那么渴望家庭，他们可以选择收养年纪稍长孤儿，这些少年孤儿一来更不容易找到收养家庭，二来比小孩子有选择能力，他们在“孤儿”和“有同性恋父母”的身份之间的选择也许能够给出一些真正有意义的信息。在这件事情上，我并不歧视同性恋，也部歧视同性恋收养的孩子，不管他们以后是同性恋还是异性恋。我一直想说的是：面对现实。也许以后会婚姻家庭都会消失，甚至人类进入无性生殖，但那是以后的事情，你可以选择为了这个未来奋斗甚至牺牲，但你没有权利牺牲别人。
家园 突然想到一个问题， 是否会有一天，我女儿也指责我自私呢？
因为我为了实现做母亲的愿望，在没有征得她的同意的情况下就让她出生了。迫使她在这个不完美的星球上生存，忍受这个社会让她承受的痛苦：生存压力、环境污染、暴力、谎言、甚至战争......
让同性家庭的孩子承受“牺牲”的不是他们的父母，而是社会。
这是不是你我观点之分歧所在？
家园 这样的痛苦对于每个孩子都是公平的 也就是说，所有的父母在你提到的语境中都可以被认为是“自私”的，你看，这仍然还是“主流”的痛苦。而同性恋家庭的孩子除了这些“主流”痛苦，还有本来可以避免的“非主流”痛苦。
[URL=]让同性家庭的孩子承受“牺牲”的不是他们的父母，而是社会。[/URL]
但一个无法回避的事实是，他们还有另外一种选择，可以选择不领养，不让孩子承受“牺牲”，对吗？
家园 为什么总是要求他们放弃应有的权利 而不是要求社会对弱势群体有所包容呢？如果我们正常人不以另类眼光看待他们的家庭，那么孩子的成长环境是否会相对来说更健康呢？
换个角度想，同性恋述求有正常家庭不是自私，反而是无私。正因为他们现在的努力以及所做的“牺牲”，才有可能让将来的同性家庭不再遭受歧视。举个不恰当的例子，如果没有前人的解放思想奋力抗争，说不定现在的中国女人都还三寸金莲呢.
家园 用三寸金莲和同性恋收养比较的话 三寸金莲是为了别人的"幸福"(男人的畸形审美)而牺牲女人,如果要类比,那么同性恋等同于以前那些男人，为了自己获得"完整家庭"的幸福牺牲孩子,孩子这里等同于"三寸金莲的女人",他们被牺牲,为了别人所谓的"幸福"。
同性恋述求有正常家庭不是自私，反而是无私。正因为他们现在的努力以及所做的“牺牲”，才有可能让将来的同性家庭不再遭受歧视。我觉得你应该分清楚，在同性恋收养孩子这件事情上，“牺牲”的不是同性恋，而是被收养的孩子，这是我们根本分歧所在。同性恋不仅没有牺牲，而且还从中获益，得到了所谓的“正常家庭”
什么叫做"应有的权利"?同性恋认为收养孩子是他们"应有的权利",我不觉得,很多人不觉得,他们或者说服我们,在那之前,没有什么"应有的权利"。我还觉得每个孩子在正常家庭生活是“应有的权利”呢。
一个发生在瑞典的故事，一群唐氏儿父母反对产妇唐氏儿筛查，他们的理由是如果大部分唐氏儿都被流产，那么已经出生的唐氏儿就失去和他们同类人群交流的机会，会越来越孤独，这是对唐氏儿的歧视。你觉得他们无私吗？弱势群体不是任何行为的天然合理借口
家园 之所以说他们有权利，在于他们是人。 在最初我用“牺牲”这个词的时候，是指同性恋家庭的孩子因为他们父母的性向而可能遭遇到的一些特殊问题。用牺牲二字未必恰当，所以我当时把牺牲两字打了引号。我是基于这个层面上的“牺牲”来讨论的。 其实，这不单单是对孩子的。比如，我女儿如果遇到任何麻烦或者困难，我会和她一样感同身受。所以，孩子的痛苦不是他们独自承担的。
如果单就领养孩子而言，我更不会认为受益者是只是父母了。这一点，嘉木阐述得非常清楚。
交流不是让对方接受自己的观点；
交流的目的在于让大家了解各自的想法。
家园 我觉得教授的意思是：没有明确的统计数据表明同性恋家庭成长 的孩子的同性恋倾向就一定比正常家庭高。我不赞成的是对孩子没有真实爱心的领养，如果对孩子有真实的爱，也未必解决不了那种真实的问题：比如因为同性恋家庭受歧视。