主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
家园 "双臂上举，从头顶开弓"很有道理 拉过拉力器的恐怕都记得，最省力的方式就是双臂上举，从头顶开拉。
家园 蒙古再过几年也没人会了 无论内外蒙，那达慕大会上用传统方法射箭的几乎都是老头子，年轻人清一色的地中海射法。
家园 为什么呀 是地中海射法更加精准一些嘛？
家园 只提一点，腰张弩用脚发力 脚的力量至少是手的3倍。
还有，扳指不能增加一个人的臂力。
目前公认能开弓至少190磅没问题，有人做过实证，让自己儿子从小练拉弓，很小就能拉90磅。估计专业士兵如果练到手臂变形，拉个200－250斤问题不大。
但是，不可能用极限力量的弓，至少打八折，用极限力量弓估计也就跟卧推一样，做3－4次就无力。
家园 不用手变形 我第一次拉，直接拉开220斤的反曲弩，一点问题都没有。
家园 骑没马镫的马——“双臂上举，从头顶开弓”？ 据说蒙古弓80公斤拉力，那时已经有马镫了，另外我怀疑只有少量精锐可以用好
四等唐弓，最重的约75公斤拉力
汉军骑没马镫的马——“双臂上举，从头顶开弓”，还90公斤的硬弓（好歹不说180公斤了）？
满清优秀武将拉开150斤的弓3次就是优秀，可不是骑射
300斤的弓，200斤的刀是练习用的，不是战场显摆的
王彦章100斤的铁枪、刘珽120斤的大刀应该是极致了
那样的高手有几个
家园 没有马镫这个定论老泉不感冒 我们今天的很多专家的结论，不能拿来当讨论的前提的。这里你就不能把秦汉骑兵一定没有马镫作为前提，某些专家这么讲，只是因为还没挖到秦汉马镫实物罢了，原先还说魏晋没有那，结果西晋出土了精致的铜马镫，就说秦汉没有了。没挖到实物，未必就代表秦汉没有马镫，当时可能是绳子，可能是木制，也可能铁制，只是都腐烂了（环首刀采取镀铬防锈，所以大量传世，估计马镫是享受不了这种待遇，2千年足以让铁制马镫消失不见）。
另外，满清做不到的，不一定秦汉做不到。就像宋朝刀剑硬度HRC 不到 40， 明清 20,30， 而西汉制式环首刀硬度高达HRC 58, 中山王刘胜佩剑硬度HRC达到 70， 这个水准今天瑞士，日本，美国的专业刀具厂商都极难做到，他们为特种兵生产的匕首硬度也不过刚过HRC 60, 还需要加厚防止折断，可想而之，制作1米多长，刀刃硬度HRC 70 长剑在今天都极为困难。但事实就是事实，刘胜的佩剑在仪器检测下，就能达到这种硬度。
即使在西汉，能够装备训练的骠骑部队数量也很有限，人员都是百里挑一精选的。蒙古士兵基本能达到80公斤应该问题不大，成吉思汗有个孙子好像射箭射程可以达到500-600米，这是明确记载了的。蒙古人口基数远小于中原，蒙古十里挑一，而西汉当初可以百里挑一，士兵素质更好一些不奇怪。
从体制上讲，汉唐时代，六郡良家子，当兵是很光荣的事情，班超投笔觅封侯，唐代大批边塞诗人，当兵是底层人向上晋升的阶梯，精锐部队的士兵素质是可以保证的。
而到了宋，明，清，好铁不打钉，好男不当兵。宋朝时候的贼配军，明朝的军户制度，清朝对绿营汉兵的防备。社会价值取向改变，读书，考取功名才是上升的正路，军队中高素质人才匮乏。
实际上，岳飞的岳家军，戚继光的义乌兵，曾国藩的湘军，李鸿章的淮军，恰恰反映了宋，明，清军队的体制问题。我们能说义乌人的身体素质就远好于中国其他地方吗？不是，而是戚继光的部队革除了其他部队的种种弊端，人员选拔和训练更科学，战斗力立刻就不一样了。
家园 六十年代关于汉代有无马镫的争论 http://ishare.iask.sina.com.cn/f/33747762.html
武伯纶，关于马镫问题及武威汉代鸠杖诏令木简，《考古》，1961年第03期。
从这篇论文里面可以看出这个问题政治化的程度，以及学术界真正领军人物对此问题的态度（如夏鼐）。现在对这个问题的讨论的气氛和那时候其实没有很大的差别。
关键词(Tags): #马镫，家园 其实没有绝对的定论 只是马镫看样子确实是个比较关键的问题。
魏晋时候应该已经有武将，骑兵骑马格斗了。在没有马镫的情况下这么做是难以想象的。所以就算没有考古到马镫的实物，那个时代已经有马镫的可能性还是很高的。只是没有实物就不能算确定。
但是秦兵马俑里的骑兵靠弓弩作战，这个显然是还没有马镫的结果。至于汉朝，我觉得有了环首刀的时代就应该已经有了马镫。因为我印象里环首刀是骑兵用刀。如果没有马镫，骑手在马上只要身体左右稍微倾斜就会从马上掉下来，根本不可能拿着刀在战场上拼杀。所以我觉得秦朝是比较确定没有马镫的，到汉朝马镫开始产生。就算没有汉朝马镫的实物也是一样。
家园 500－600米？ 是合撒儿，500丈，这个数据你觉得可以采信？
家园 碑文正史所记确实如此 最早记载“那达慕”活动的是1225年用畏兀儿蒙文（古蒙古文）铭刻在石崖上的《成吉思汗》。在这篇石刻中说：成吉思汗为了庆祝征服花刺子模的胜利，在布哈苏齐海举行了一次盛大的“那达慕”大会。会上举行了射箭比赛。他的一个侄儿在距离三百三十五度（音妥，成人两臂平伸的长度，每度约五尺左右）远的地方射中了目标。
成人两臂平伸的长度基本等于人的身高，按1.7米左右算，命中目标的射箭距离在570米左右。
在那达慕这种大量人员参加的盛大庆典，不太可能无中生有，还刻到石碑上。当然，可能使用的不是实战性很强的重型穿甲箭，但即使是轻箭，能如此远的距离上靶，弓的拉力和射程也绝对可观。实战中，穿甲重箭直瞄150米，抛射压制300米的射程也应该问题不大。
家园 满清优秀武将还不如汉军一般精锐士兵？ 刘珽用120斤大刀，在马上“运转如飞”，一样成了刺猬
满清优秀武将标准还不如汉军一般精锐士兵？
90公斤骑射对75公斤慢速步射，你让有扳指并以骑射自豪的勇士情何以堪？
马上高举拉弓有图，普及的马蹬没图？
蒙古兵包括几乎所有成年男子，80公斤我认为也只是一部分
现代那达慕高手弓力多少，当普遍兵参照绝对高估了
家园 还有那个什么罗马的败仗 罗马是骑兵轻敌被引出去全歼，步兵方阵里面没有远程兵才被弓骑兵虐待，只能等晚上再撤，标枪投射骑兵由于火力密度不够，杀伤命中率会很低。这样打击下阵型不乱士气不崩都算难得，也间接说明弓骑兵直接杀伤力不高。
农耕民族对付游牧弓骑兵战术一直都是，控制交通线，消灭散兵游勇，在地形有利位置，如后方有障碍的地形，肉搏骑兵跟弓骑兵决战，奥托一世跟匈牙利人那一战就是这样。
至于弓骑兵hit and run也是你的“臆想”，游牧骑兵的战法见《黑鞑事略》：
其破敌，则登高眺远，先审地势，察敌情伪，专务乘乱。故交锋之始，每以骑队轻突敌阵，一冲才动，则不论众寡，长驱直入。敌虽十万，亦不能支。不动则前队横过，次队再冲。再不能入，则后队如之。方其冲敌之时，乃迁延时刻，为布兵左右与后之计。兵既四合，则最后至者一声姑诡，四方八面响应齐力，一时俱撞。此计之外，或臂团牌，下马步射。一步中镝，则两旁必溃，溃则必乱，从乱疾入。镝或见便以骑蹙步，则步后驻队驰敌迎击。敌或坚壁，百计不中，则必驱牛畜或鞭生马，以生马搅地，敌阵鲜有不败。敌或森戟外列，拒马绝其奔突，则环骑疏哨，时发一矢，使敌劳动。相持既久，必绝食或乏薪水，不容不动，则进兵相逼。或敌阵已动，故不遽击，待其疲困，然后冲入；待其兵寡，然后则先以土撒，后以木拖，使尘冲天地，疑兵众，每每自溃；不溃则冲，其破可必。或驱降俘，听其战败，乘敌力竭，击以精锐；或才交刃，佯北而走，诡弃辎重，故掷黄白，敌或谓是城败，逐北不止，冲其伏骑，往往全没。或因其败而巧计取胜，只在乎彼纵此横之间，有古法之所未言者。其胜则尾敌袭杀，不容逋逸。其败则四散迸，追之不及。
自己看这是弓骑兵还是肉搏骑兵的战法。
再看装备：
其军器有柳叶甲、有罗圈甲、有顽羊角弓、有响箭、有驼骨箭、有批针，剡木以为栝，落鹏以为翎；有环刀，效回回样，轻便而犀利，靶小而褊，故运掉也易；有长、短枪，刃板如凿，故著物不滑，可穿重札；有防牌以革编绛，否则以柳，阔三十寸，而长则倍於阔之半；有团牌，时前锋臂之，下马而射，专为破敌之用；有铁团牌，以代兜鍪，取其入阵转旋之便；有拐子木牌，为攻城避炮之具。每天酋头项各有一旗，只一面而已，常卷常偃，凡遇督战，才舒即卷。攻城则有炮，炮有棚，棚有纲索以为挽索者之蔽，向打凤翔，专力打城之一角，尝立四百座，其余器具不一而足。其长技，弓矢为第一，环刀次之。
就不说那个什么150米外穿杨的，你无非是为了取悦粉丝，搞大皇汉主义拉一群人堆在你旁边，真信这个就没法说，奥运冠军步枪都不能做到，多少中一个差不多，你弓箭的弹道误差不远大于步枪？
这就是历史发明家。