主题：“诗文独立古今间”的狂士金堡 -- 古城老农
- 复 看图是地中海射法
家园 你眼里西汉骑兵个个是奥运冠军水平了 “ 就直射距离，养由基的百步穿杨典故大家应该都听说过。中国古代的步是指走2步，我们今天的步在古代叫跬（古时称人行走, 举足一次为跬, 举足两次为步）。所以才叫"不积跬步，无以至千里"。 2百步大约150米，养由基直射的时候可以射中150米外被风吹动的树叶，你觉得中国古代反曲复合弓射击目标巨大的骑兵直射距离有多少？
我们可以大致认为，中国西汉骑兵，直射精确射击射程距离不小于150米，抛射火力压制距离不小于300米。如果双方骑术相当，你以为这150米这么容易能追上？”
你眼里西汉骑兵个个是奥运冠军水平了
现代奥运射击，70米靶，大部分射不到9环以上，注意是站在原地慢射
现代材料制成的东西比古代批量化产品如何？
远距离都是抛射，针对大面积的兵群
18世纪西方火枪兵排队枪毙也是这个原因
还精确射击
现代步兵200米靶训练都不多
家园 哎，我已经提过N次汉式射法和地中海射法的区别了 如果你有耐心，可以先看一下我以前的介绍链接出处
奥运比赛采用的也是地中海射法，不佩扳指。地中海射法射程极限在90-110米，有效射程一般50米，奥运比赛70米靶已经接近地中海射法射程上限，你看比赛就会发现，箭是一个很明显的抛物线飞行的，而且发箭瞬间，箭的摇晃和摆动非常厉害。
而汉式射法必须要佩戴扳指，弓弦要扣在扳指上拉弓，殷墟妇好墓里，就有2个玉扳指。蒙古人西征时候使用的就是汉式射法，所以在西方，这种使用扳指的射箭方法被称为蒙古式射法。
汉式射法相对地中海式射法，练起来要难的多，掌握技巧和不掌握技巧，差距极大。
《烈女传·辩通·晋弓工妻》
弓工妻者，晋繁人之女也。当平公之时，使其夫为弓，三年乃成。平公引弓而射，不穿一札。
平公怒，将杀弓人。弓人之妻请见曰：“繁人之子，弓人之妻也。愿有谒于君。”平公见之，
妻曰：“君闻昔者公刘之行乎？羊牛践葭苇，恻然为民痛之。恩及草木，岂欲杀不辜者乎！
秦穆公，有盗食其骏马之肉，反饮之以酒。楚庄王臣援其夫人之衣，而绝缨与饮大乐。此三君
者，仁着于天下，卒享其报，名垂至今。昔帝尧茅茨不翦，采椽不斲，土阶三等，犹以为为之
者劳，居之者逸也。今妾之夫，治造此弓，其为之亦劳矣。其干生于太山之阿，一日三睹阴，
三睹阳。傅以燕牛之角，缠以荆麋之筋，餬以河鱼之胶。此四者，皆天下之妙选也，而君不能
以穿一札，是君之不能射也，而反欲杀妾之夫，不亦谬乎！妾闻射之道，左手如拒石，右手如
附枝，右手发之，左手不知，此盖射之道也。平公以其言为仪而射，穿七札，繁人之夫立得出，
而赐金三镒。君子谓弓工妻可与处难。诗曰：“敦弓既坚，舍矢既钧。”言射有法也。
颂曰：晋平作弓，三年乃成，公怒弓工，将加以刑，妻往说公，陈其干材，列其劳苦，公遂释之。
白话讲述：
晋国有个做弓的工匠，历时三年给晋平公做了一张弓。晋平公用这张弓来射箭，结果却连一层
木板都没穿透。平公非常生气，要将这治弓的工匠杀了。匠人的妻子听说，顾不得许多，挤到
前来，和平公说：我是这工匠的妻子，我有话要说。平公听了，说：请说。工匠的妻子说：您
听说过，周文王先祖公刘，见牛羊踩踏芦苇，而为芦苇伤心；秦穆公，听说有人盗食他的骏马,
却还送了美酒；楚庄王，他的部下冒犯了他的夫人，能绝缨而掩其过。这三位贤者，以仁爱之
心待人，终得到人们的爱戴，被传唱至今。尧帝当年搭茅庐，茅草不要求剪齐，木棍也不要求
斫修，土台阶也不太高。就这样，帝尧还觉得对不住这些帮他搭建茅庐的人。我丈夫，为做这
张弓，历尽艰辛。这弓的主干木材，生在太山的山顶。太山之上，天气变化莫测，一日之内竟
三阴三晴。除了这，还要燕牛的牛角，荆地所出麋鹿的筋，还要河鱼熬出的鳔胶。这四样东西，
都不是寻常之物。您用这么好的弓，却不能射穿一层木板，这是因为您不善射，您却因此迁怒
于我丈夫，更是错上加错。射箭时，左手应该如阻巨石一般，右手则如轻拈树枝一样，右手发
箭时，左手浑然不觉，这样才能射得准、射得狠。晋平公依她的话再射，居然射穿了七层木板。
晋平公立即放了这治弓的工匠，并赏赐他妻子黄金百两。
汉式射法真正练好后，可以避免地中海式射法发射时弓体对箭的碰撞，就是奥运比赛中，你会看到箭飞出弓体时那剧烈晃动。汉式射法可以避免这个干扰，“左手如拒石，右手如附枝，右手发之，左手不知”，所以真正优秀的使用汉式射法的弓箭手精度远高于地中海式射法。而且汉法力大，地中海射法要靠手指头直接打动弓弦，那怕你力量再大，你的指尖也经受不了弓弦强大的拉力，所以地中海射法拉力基本超不过30公斤，而汉法是大拇指上套上硬质扳指，然后用四指以握拳姿势扣住扳指拉弦，承受力大大加强，西汉3石弓的拉力是180公斤。我们今天可能觉得不可思议，但这也可以解释为什么李广可以把箭射到石头里。几百公斤的弓弦拉力，高硬度的箭头，平直稳定的飞行轨迹（空中阻力小），才促使了李广将箭射入岩石的特例发生。
另外，汉式反曲弓相当于加长了弓弦做功行程（弓弦距离左手更近，拉弓距离加长），而且弓弦啦到耳后，做功行程远长于地中海式射法。
所以，养由基才可以射中150米外随风晃动的树叶，你让今天的奥运冠军去射，撑死他也射不中，地中海式射法，根本都够不到这个射程。
就弓箭来讲，现代古代没有太大差异，主要还是依靠人的臂力和发射时的调整。古代也可以把弓的张力做到很大，但你拉不开也白搭，现代你把弓做到500公斤轻松，问题谁也拉不开。
而回到这个问题，“射人先射马”，骑兵可不是小目标，尽管飞驰中的骏马增加了射击难度，但射击目标巨大的骑兵，只要射程够的到，骑术射术优秀的骠骑命中精度是很高的。
在这方面，卡莱战例给了具体例证，穿着苏莱娜马甲的西汉骠骑骑兵，在罗马方阵外围>50米的距离反复抹过。（50米是罗马标枪的射程极限，也是地中海射法有限射击的距离，超过50米的地中海射法箭，不可能穿甲），当时罗马重步兵的盾牌很大，但还不能完全遮蔽全身，脚是会露出来的。当时的所谓苏莱娜的骚扰骑兵在不到半天的骚扰时间中，在高速绕过罗马重步兵方阵的时候不停精确射击边缘士兵的双脚。结果到晚上罗马主力溃逃的时候，罗马人遗弃了5千腿脚中箭无法走路的士兵。苏莱娜骑射兵数量并不很多，因为即使罗马人，也承认苏莱娜军顶多2万人，还包括骆驼运输队，重甲枪骑兵等，苏莱娜骑射兵主力还要在那个下午还要合围消灭小克拉苏由1千高卢骑兵，4千轻步兵组成的突击队。
然而，就是这样，可能只是几千骠骑兵，不但用压制火力的抛射骑射轻松限制了11个罗马军团，10万大军的行动，迫使罗马组成乌龟队形进行防御，动弹不得。而且还能在不断穿插经过罗马军团乌龟阵的过程中精确射击罗马重步兵盾牌无法保护的双脚。
战果怎么样，我们就可以看到了，5千罗马兵不能走路被遗弃，这只是短短不到一个下午，数量还远远少于罗马军的骠骑骑兵的骑射战果。
训练和保持大规模的这样水准的骠骑部队是很难的，因为这种骠骑对人的骑术，射术，力量，弓箭质量，弓箭数量要求都非常高。
如果我告诉你，你今天所能买到的最昂贵的刀剑，在西汉制式武器面前，都像豆腐一样不堪一击，你可能不信。可惜科学实验证明，西汉制式环首刀的刀刃硬度，达到HRC 58, 而我们平时使用的我们感觉剁排骨已经很锋利的不锈钢刀你猜硬度指数大概多少？呵呵，一般只有36左右。 刘胜满城汉墓里的佩剑刀刃硬度超过HRC 硬度上限70， 可以一平方毫米承受900公斤压力。 而今天瑞士或者日本用现代技术生产的最优秀刀具，硬度一般也很难超过HRC 60。（举个简单例子说明硬度，HRC低于57，无法切割玻璃，HRC>63，就能对玻璃形成一定切割能力）。
我们今天的人，不要先觉得我们今天学了点科技，有了现代技术，就一定比古代的中国人牛了。制作一把HRC硬度爆表到70,韧性还能保证到实战要求，不易折断的武器，今天的瑞士，日本，美国，都不一定搞的定，搞出来也必然是成本极高。
所以我们不要以为我们今天的奥运冠军就多牛了，韩国的射箭冠军到了西汉，可能是最烂的射手，射速低不说，射程也进。70米距离上射个固定十环都很难得，这要能150米射中被风吹动树叶的养由基看到，绝对认为这奥运冠军是个棒槌。
通宝推：Trilob,goon,浣花岛主,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，会是生存问题 家园 老泉，你觉得左手这样握弓如何？ 综合下面几点：
1. “左手如拒石，右手如附枝，右手发之，左手不知”。
2. 参考电视剧《汉武大帝》里武将的皮甲，特别是小臂上皮甲在手腕部翘起的一块。
3. wild007 帖子里最重要的一点，我觉得就是“推弓”这个概念。另外强调了防止弓弦打手的重要性。
【原创】讨论一下弓兵的握弓手法 [ ★wild007 ] http://www.ccthere.com/article/3804576
虎口向下或向右握弓
http://www.ccthere.com/article/3804831
这样左手的手型就是像“拒石”， 弓弦前打正好打在皮甲翘起的那一块上，不会伤手背。而且，推弓的手型在放箭前，就是比较夸张的“翻腕”，在放箭后，会有一个比较自然的向前的轻“甩”动作。
老泉你自己也提到了弓弦打手的问题
http://www.cchere.com/article/3716527
如果反手推弓，似乎不用怎么训练，自然的，放箭后弓弦既不会刮到小臂，也不怕打手背。
家园 接触过一段时间的现代反曲弓射箭项目， 现在的射箭方式，左手实际上是推弓，就是您说的放箭后的剧烈摇晃，其实现在的射箭使用的那种反曲弓和射箭方式（就是您所说的地中海式的射法）根本就不可能在骑射中使用的，弓柄是不可能靠握力固定在手中的。
亲身体验这种射箭方式，左手在举起弓的时候还是用握，但是从拉开弓弦到放箭的时候就是用掌根的地方去推弓柄（以达到力量的最大化），而不是握住，然后由手指放出带住的弓弦，这时弓弦放出的力道会将箭弹出、但是也会将弓带离左手，所以我们都是在左手中指和拇指上套一段不长的绳子，将弓柄套在这个绳子圈出的范围内，这样借助平衡杆，弹出的弓会以手为圆心，向脚的方向划出90度的弧度，而不会乱跑。
推弓涉及到一个翻腕（不一定是蒙古射法中使用的），具体的操作是左手在身侧平举，然后将手肘和手腕、手掌的朝向固定向身前方，同时左肩斜方肌下沉放松（斜方肌的放松很重要，这保证推弓的手和肩背部能在一条水平线上）。当年我为了练这个动作，一个多星期都用来摆这个poss了（不知道怎么贴图，这一点没有图很不直观）。
另外，这种弓竞技类的最大磅数不超过60磅（约60斤），还是男子用的，一般女子用的磅数在40-50磅，女子用50磅的还比较少。虽然看起来这些磅数不大，但是靠臂膀牵引腰背肌肉的力量拉开弓弦，这样的磅数还是比较大了，因为这种射箭方式，从拉开弓到放出箭为了保持姿态的稳定（因为这涉及到放箭的准确性）都要始终保持统一的力度约半分钟。
现在还有一种复合弓，就是在反曲弓的弓片顶端安上两个滑轮，这样拉开弓弦的动作省力很多，同样磅数发力的弓，拉开复合弓的力量只有反曲弓的1/3左右，拉开复合弓弓弦的过程中只有一瞬的时间需要大力道，剩下的都很轻松，但是能够达到的精度和远度可以超过反曲弓好多。
没有图，如果有兴趣可以自己搜一下相关的图片或比赛的视频，会比较直观。
另外，宇宙大国的射箭项目好，是离不开他们的苗子从娃娃培养起来的，一般他们的训练的小娃娃从六七岁就开始掰着15磅左右的弓玩了。但是因为射法的原因，能保证精度和力度的实际比赛中最多也就只能射90米了。
通宝推：铁手,家园 发力不难，保持力量并控制住才难 同样是卧推，如果是在史密斯机上做能推的力道要大10%以上。
同样的，你做引体向上，如果是拉上去保持两秒再放下来，那么做一个实际上和拉上去不不保持直接下来做两个差不多费力。
竞技射法最重要的是精确性，所以要保持长时间瞄准，而弓弩作战的时候根本不要瞄准，所以拉开即放，力道可以大很多的。
家园 确实如此，现代射箭追求的是落箭的集中度和准确度，所以需要 长时间的瞄准，故维持正确用力姿态和肌肉发力会比爆发式的用力来的累。
不过，我自己一开始训练的时候很奇怪，为什么古人射箭用拇指，需要用到扳指，而用拇指射箭和我练得有什么区别，这是当时我一直疑问的地方，看到泉畔人家的两种射法的分析后，心中算是有一点头绪，重点是用力方式的不同。
因为专业的体育训练其实是对身体肌肉的控制能力的一种开发和训练。我才开始射箭训练的时候，每次拉弓时，我们教练为了让我这个初学者有所认知，都是用手指描画我背部的肌肉群的用力状态，告诉我，用心体会，让身体记住用力的方式和力度。
比照这两种射箭方式，我自己试过用拇指拉弦的方式开弓，自己的体会是就算不懂得专门的拇指开弓方式，也能感觉到，用三指拉弦力量比拇指拉弦要小（因为用三指拉弦手臂带动背部肌肉群的用力方向是向身体后方划线，我们叫向内用力，而用拇指拉弦用力方向是与之相反的，我们叫向外用力，这个可以自己亲身体会，手上拿着同一重物，是抬臂收手吃力还是放手伸手吃力。
另外再加上从小训练的专业训练，力量的正确运用，再加上你说的不局限于竞技精确，拉开更大更强的弓没有问题
家园 至于所谓“西汉3石弓的拉力是180公斤”，就别丢人现眼 习武者这么多，谁演示一下汉式射法？
像展示长弓威力那样即可
至于所谓“西汉3石弓的拉力是180公斤”，就别丢人现眼了，还有9石弓怎么算？
现代握力测试，几十公斤就是能提起几十公斤？
我可以拉开30公斤的拉力器，举起30公斤显然容易多了
真180公斤，举重运动员几个能拉开，得多少公斤级的
宋代300斤硬弓能拉开的没几个，岳飞是其中之一
满清武将考核， 弓分80斤、100斤、120斤、150斤，从80斤开始考，80斤拉三次及格，拉三次进入下一轮，150斤的拉三次优秀
把石头抱到胸前，200斤开始，250斤，280斤，320斤，抱到胸前（应该是站起来才算）
家园 西汉的石搞错了，但你不用怀疑汉式射法。 应该是180斤，忘了西汉的斤是250克了。
西汉明确记载10石以上的弩不准出口。你是不是更觉得不可以思议了？上弦的方式有很多，骑兵骑射弓自然是靠双手开弓。（从武士之弓里看，是双臂上举，从头顶开弓），步兵可以腰张开弩，再大力的，就是机械开弓/弩了。
我们今天做不到的东西，不等于我们祖先就做不到，我们虽然是汉唐子弟，确已经早就忘掉了当初我们祖先是靠什么打下这片天下的。现在我们只能依靠bbc,依赖西方学者的数据，看匈牙利人的视频，从日本流镝马表演中分析骑射特点。我们这正牌子弟，确连中国古代用什么方式拉弓都已经不知道了。
现在还真的会汉法射箭的，基本都是少数民族地区尤其部分蒙古族地区。但汉法射箭的兵法，射经，记录，图画，时刻，流传下来的很多，你不知道的，不代表就没有。
中国弓弩的科学复原分析没有人做，将来早晚会有人做，将来早晚有人通过严谨细致的科学复原，再现当年为什么我们的祖先可以“流星白羽腰间插，将军兼领霍骠骑”，为什么可以当年我们祖先手里的弓箭能够做到“将军三箭定天山，壮士长歌入汉关”。
西汉步兵主战装备是腰张弩（就是双脚踩住弓臂，双手上弦），6石 180公斤是主流。
居延汉简？)里涉及各种级别弩的次数统计，以简牍提及一次为一算（有的称X石弩，有时又称为X石具弩，都加在一起算）：
二石弩：1
三石弩：7+9
四石弩：1+1
五石弩：5+8
六石弩：23+9
七石弩：2
八石弩：2
十石弩及其以上（大黄弩）：4
依《中国科学技术史·度量衡卷》，汉代1石=120斤，1斤依据武库铜权、汉代金币等实物平均约250克，汉代1石即30kg左右（汉代有大小石之分，1大石=1.67小石，做重量单位的是大石）。居延汉塞所见的弩，确实73%以上都在150kg以上。
再看射程，相关的记录包括：
14.26A（甲794B）
服胡?戍卒? 一今力五石廿九斤射百八十步辟木郭
515.46（甲2242）
三石具弩射百廿步
36.10（甲267）
官第一六石具弩一今力四石?二斤射百八十五步完
汉代量具，1步=6尺，汉尺根据甘肃等地出土实物取其平均，约23.2cm，1步即139.2cm，合1.4m左右。
根据汉简记述，这些汉军用弩必须长期保养，及时汇报损坏情况（弓身、韦弦、缺箭矢），随时测定老化后剩余的力道。
这是网友刘元耶耶(拼音我记不得了)考证撰文。
宋代的斤是640克，岳飞能拉开192公斤的弓，可以开370公斤的弩。这从侧面更说明少数天生神力的将领士兵，是可以使用非常强力的弓弩的。
家园 借贵宝地，请求帮忙通过认证会员申请 因为自己说了一点点切身体悟，被泉畔人家推荐认证会员，
为了不落其好意，在这里请求帮忙，认证申请。
家园 现在早已少了那些尚武之魂了。 家园 我能徒手拉开112.5公斤的蹶张反曲弩 不过连续射二十几箭就闪到腰了，养了一个多月才好。
我很壮，但没有受过专业训练。我相信汉代专业的士兵是完全可以开6石弩的。
家园 我没你那么厉害，但是我也感觉真练好了拉180斤是完全没有 我以前身体比较虚，最近得空闲经常往健身房跑。四个月下来进步还是蛮快的。
健身房里没有弩，不过有些器材训练方式和拉弩还是蛮相似的。我没有拉开225斤的力量，但是平时每天训练感觉拉120斤10个一组拉3组还是不难的，偶尔拉150斤拉3-5个也没有问题，极限拉过160斤，但是只拉了1个。
我个人并不壮，只能算中等。健身房里比较强壮的拉150斤30个没有问题，最壮的那个快速拉180斤，一组16个能拉5组。
我觉得笨狼有时候还是要实地试验一下的。实际上现代办公族第一次拉拉个90斤也是没有问题的，练半年肯定能拉到120斤，认真练1年就能拉160斤以上。古人有些人就专门靠这个吃饭，从小就练，成年的时候拉个180斤还不跟玩似地。
还有笨狼说岳飞能拉300斤硬弓，我想一般厉害点的武将应该能打个8折，士兵再差也最多打个5折，也折合现在204斤啊。
家园 花第一手资料 看汉代画像石，张蹶张的时候手上应该有专业手套。而且汉代蹶张选拔都是要选拔大力士（伉健之士）的。好像西汉初期丞相申屠佳就是靠当蹶张起家的。
现在要是按西汉的官吏习惯，您这样的大力士应该也是享有三百石国家补贴和职称的高级人才。 （秋，大发兴调关东轻车锐卒，选郡国吏三百石伉健习骑射者，皆从军。《汉书 宣帝本纪》）
家园 什么地方有？