主题：【原创】闲话53： 土耳其模式 -- 井底望天
家园 沒有，去過一次，失身人面像見面不如聞名 不過立正了在國王谷自我醞釀一下非常適合發思古之幽情。
個人感覺甜點不如土耳其。
我有朋友在埃及戰鬥生活，有同事是埃及人。現在純屬對最近阿拉伯世界風雲突變的興趣，打打醬油，記錄下歷史。
家园 土耳其能奠定世俗政权的基础，归根结底还是世俗政权经受过 考验。
凯末尔在土耳其面临崩溃时力挽狂澜的表现，以及其个人品格，使得土耳其的世俗政权赢得了长期存在的合法性。
而反观其他阿拉伯国家的世俗政权，基本都缺乏这种合法性基础。
阿拉伯国家要建立牢固的世俗政权，必须出现一个新萨拉丁式的英雄人物，来建立足够的功业，抵消伊斯兰传统的影响力。
家园 萨拉丁可是库尔德人 现代阿拉伯国家是在奥斯曼土耳其的尸体上站起来的，虽然同样信奉伊斯兰教，但是突厥人的土耳其和阿拉伯国家关系也说不上紧密。
阿盟22个国家，并不包括土耳其和伊朗，种族的分歧并不是信仰就能轻松弥合的。
家园 这怎么会不知道，这恰恰说明阿拉伯世界的世俗传统缺乏根基 所有阿拉伯世界的光荣几乎都和伊斯兰教联系在一起，哈利法-苏丹体系可不同于我们的天子，崇拜人格神和物格神带来的影响是完全不同的。这种情况下世俗政权难以取得存在的合法性，难以抵销宗教的影响。
家园 阿拉伯国家政权没有不适原教旨主义的 del
通宝推：武侯大道,程不悔,家园 可不可以把现在的伊斯兰世界类比为欧洲的中世纪？ 从北非，到中东一直到中亚，这个伊斯兰世界里，宗教在世俗世界里一直有很强烈的影响，这跟欧洲中世纪类似
同时，伊斯兰世界的世俗力量也在挣扎，如果说欧洲能从所谓中世纪的黑暗中挣脱出来，伊斯兰最后是否能把宗教压制在世俗生活之外呢？
家园 不一样 阿拉伯-伊斯兰文化本身而言，应该是7世纪-13世纪欧亚大陆上最先进的文化，穆罕默德的政教合一的针对性非常强。我觉得那是一套利用宗教来达到准文化认同的意识形态体系，使阿拉伯帝国能快速扩张、快速整合不同民族。问题是出在伊斯兰教本身跟不上时代，而且在解释上缺乏权威性，或者干脆说是阿拉伯人作为宗教糅合起来一个群体，缺乏主体民族，有先天缺陷。
但相比之下，欧洲那套建立在血统和民族认同上的意识形态体系，面临的问题可能更大。一方面打着民族自决、人权高于主权的旗号；另一方面自己又面临深刻的老龄化危机，主体民族呈不可逆的萎缩态势，原来的单一民族国家越来越多民族化移民化。对那些名义上获得公民权和经济上仍处于二等公民的新移民和少数民族，除了钞票，欧洲明显缺乏其他思想层面有效的拉拢工具，可现在和可以预见的未来，偏偏又最缺钞票。
家园 民主政治要么变成党派斗争的闹剧，要么蜕变为个人独裁的怪胎 从西方引进的民主政治要么变成党派斗争的闹剧，要么蜕变为个人独裁的怪胎，要么被频繁的军事政治所打断。这一句说的太对了，西方引进的民主政治其实在几乎所有的地方都水土不服，却被奉为“普世“价值，到现在都很少有人敢质疑这种制度的合理性。
对于这样经常会有全民不理性行为的宗教国家，其实还是一个强有力的独裁但世俗化的政府更合适一些
家园 也不能一棒子打死 这个就像大公司的核心部门，出差必是公务舱、五星酒店套房，内部可以做到一团和气，有分歧也不至于撕破脸——因为有足够的子公司、孙公司给他们做干电池。
如果有足够的积累和势力范围，民主制是必然的选择，否则主体民族内部的内斗带来的外部损失，要比多花点钱，多分些权收买人心大的多。
家园 我是普世派，相信有 除極少數反社會和原始社會人士，全人類都可以理解的訴求。
但西方把代議民主架起來推廣全世界，我一直有邏輯障礙。
家园 同意，普世价值应该存在 但这个定义、内容要好好讨论一下。
家园 我是反普世派，即你所谓的”极少数反社会和原始社会人士“ 我读本科的时候还曾经有点支持这点民主政治的”普世价值“，现在越来越感觉到这就是西方国家的大忽悠，他们忽悠的所有国家都相信了他们西方国家之所以是发达国家就是因为有了民主政治，实际上是因为他们是发达国家了他们才会去玩民主政治，这是本末倒置。
实际上没有一个国家是因为实行民主政治而变成发达国家的，英法到了二战以后才完全赋予成年妇女选举权，美国到了60年代民权运动以后才给黑人选举权，瑞士到了70年代才给妇女选举权。说穿了民主政治这套”普世价值“这都是发达国家用来装点门面的。
我们还可以看看亚洲的例子，四小龙里面各个都是靠威权政治，或者独裁专制而成龙成凤的，韩国到了1993年才有第一个民选总统金泳三，台湾到了2000年第一次政党轮替，香港到了97回归之前港督都是英国直接任命，新加坡至今都是李光耀父子掌权。日本也是刚刚才结束战后60多年的自民党一党独大。相反菲律宾作为美国曾经的殖民地，完全照搬了美国的三权分立的民主政治，结果现在出口最多的就是菲佣。
失败的例子可以说数不胜数，可以说除了那些已经变成发达国家的，基本上玩民主的都能把国家玩残。
你能不能回答我一个逻辑上问题：为什么大多数人的选择会是正确的？
其实残酷的现实就是大多数人的选择往往都是错的。
让一群对政治，军事，经济，外交，历史一无所知的人来决定治理国家这样专业性极高的工作人选，这不是拿国家大事为儿戏吗？你见过其他任何一个专业性的工作，教授，医生，将军等等，是由多数人投票选举决定吗？这些都必须要极少数相关的专业人士来决定，而不是靠群众表决。
所以我还是坚信刚才引用的那句话
民主政治要么变成党派斗争的闹剧，要么蜕变为个人独裁的怪胎家园 献花一朵，想想二次世界大战之前的美国民意，那是普遍厌战之 罗斯福让小日本炸了珍珠港，才有了足够的民意支持宣战。罗斯福在选举的时候可是向美国民众保证了又保证不会送美国人的儿女上战场的。
阴谋论，阴谋论。
家园 笑，不是多數人的選擇正確 而是多數人的選擇有天然的政治高點。說“正確”得先定義啥是正確，我所有立場的出發點是人本主義，要我證明為什麼人天然值得保存和發展，人的內生價值，我就無法回答，我認為這是顯見，不證自明的。
民主這個東西話題太大了，而且我持嚴重的懷疑態度（無論是制度性的民主，還是目前在西方框架下的適用範疇），本人的興趣只在於實用主義的人類福利最大化，不把國家民族當作目的只是手段。但除非遇到明顯倒行逆施反人類的情況，我對喊口號和四十五度角望天反感，不如胸懷普世情懷的踏實生活做事。沒有帝國理想也沒有來世迦南怎麼尋找內心的安寧印證自己的世界觀呢？小孩子拿到糖果一樣的歡笑，老人戰火中失去兒女一樣的悲愴，社會的裸猿生存和聚集的本能。
家园 “正確”是可以物理定义的 满足物理的对称性的选择才是“正确”的。这个，不一定是多数人的主张。但这个是可以检验的，用数学公式精确计算得出。