主题：毛时代真的比现在公平吗？ -- 油炸辣椒
家园 你的话自相抵触之处不在于玩不玩得起，所以你不要拐弯。 你先是说“不搞拨改贷怎么办？继续抢农民的粮食？” 接下来又说“都是抢农民粮食”。 你先把这个圆了再说别的。
但在东南亚的前车之鉴下，这个游戏再玩下去，这些吸血鬼再养下去的话就是中国彻底完蛋，更别说有今天了。当然，另一个选择就是回到老毛的时代就是现在朝鲜这样的。没有这些“你所谓的吸血鬼”，你们老农民拿什么（或者准备掏多少钱）盖大棚？你们哪来的农机？你们哪来的化肥农药？也当然，如已述的，我不太赞同老朱的一些做法，但国企的问题是非改不可的，如果从改革开放一开始就改，如果从老李那时候就开始改，工人的日子会好过的多。废话，主席不走也是要改革的。要不要改革开放，这根本不是问题；问题在于怎么改！
家园 或者我把话改成“继续直接抢劫农民的粮食吗”你还有意见吗 家园 还不够圆啊 那我再圆一下吧 修一条路建一个学校或着要养一个国企同样一年都要十个亿，可我一年的财政只有11个亿，那么国企也要养，政府也要开支一个亿，那么只好不修路不建学校了不是？可又要修路，又要建学校，又要养国企怎么办？是不是只有直接抢粮食把农民逼死了啊？要不你现在随便找个地方政府把房地产停一停看下？如上述的政府只有11个亿的收入，可搞点教育就要十个亿，养国企也要10个亿，政府开支要一个亿，还要修点路什么的，那怎么办？找银行借吗？现在修路大多是这种方式不是，修好了收过路费再还不是。但像有的广东地方政府借了国外银行的，后面就还不上了。像清政府那样找十三行什么的开刀吗？这些大户在老毛的时候就给共产没了不是？所以杀羊也没的杀。或者像薄熙来那样像中央要，这个只是特例不是，而且以前就是中央能有啥钱啊。那么，除了抢农民粮食还有啥办法直接填财政的窟窿呢？你不妨说说你的高见吗？
家园 这有没有一个直接间接的关系啊 财政是啥？为啥对房地产依赖 这么严重啊？修一条路建一个学校或着要养一个国企同样一年都要十个亿，可我一年的财政只有11个亿，那么国企也要养，政府也要开支一个亿，那么只好不修路不建学校了不是？可又要修路，又要建学校，又要养国企怎么办？是不是只有直接抢粮食把农民逼死了啊？要不你现在随便找个地方政府把房地产停一停看下？拨改贷虽然只是形式上的变化，但如已述的，由于改革开放，由于农村联产承包，由于个体户的蜂起，由于港澳台和海外华人对大陆的投资与捐资，由于乡镇企业（民营企业）的兴起，由于中国开始接受世行亚行的贷款和美日的援助（包括UNDP的粮食等但主要的提供方就是美日了只是名义上的不同）中国的经济状况有了极大的改善，这种游戏就变得玩的起了－－也就是银行资金来源不断地在壮大。但国企的本质有变化吗？拨改贷不是牺牲农民不是抢粮食会是什么？只是一个从直接的明抢变成暗抢了。
拨改贷的资金“拨改贷”资金名义上属于“贷款”，建设单位使用该项资金需要偿付本息，但其本质上仍旧属于财政资金。因此，“拨改贷”与一般贷款的区别在于：
(1)“拨改贷”资金的所有者是国家，一般贷款的所有者是银行或者存款者(此问题仍存在争议)。
(2)“拨改贷”资金安排的基本建设项目必须纳入国家五年和年度基建计划，一般贷款项目没有此项要求。
(3)“拨改贷”资金在银行回收后上交中央或者地方财政，一般贷款由银行自行回收。
(4)建设银行是办理“拨改贷”资金的专门银行，在“拨改贷”资金的发放和回收过程中处于“受托人”的身份；而提供一般贷款的银行可以是依法成立的各种金融机构，这些金融机构在提供一般贷款活动中的身份是“债权人”。
简言之，“拨改贷”资金是国家与建设单位之间基于特定的基本建设项目形成的资金供应和使用关系；一般贷款是银行与借款人之间基于特定用途形成的资金供应和使用关系。从本案案情来看，林场公司因“拨改贷”资金形成的法律关系不属于借贷法律关系，而是财政资金的使用关系。此类关系的法律规范属于财政法的范围，而非合同法的范畴；当事人之间的关系属于财政资金的运用及其管理关系，而非民事法律关系。
- 复 你还要我说啥啊
家园 这是我搞不懂这些人为啥为文革翻案 丑的就是丑的，干啥非要藏着。
家园 因为他们必须要找个神来供自己供奉吧 你还是站出来吧 中国的事情主要就是要靠忽悠。什么将军啦教授啦，学术泰斗啦，全是忽悠出来的。你让那些SB来忽悠，还不如你来－－光跟你丈人比狠啥意思啊？
你已经是教授了，像你这样真正学贯中西又有脑子的，把自己忽悠成将军泰斗不是轻而易举的事情？把自己忽悠成英明领袖都有可能啊。等哪天中国完蛋了，我们就要嘛这个死窝窝一点都没有担当，出来当神仙吃香的喝辣的都不干。
家园 等哪天中国完蛋了，我们就要嘛这个死窝窝一点都没有担当 这话我爱听。
中国的呼由，其他的领域不熟悉，就八多说。但是学术界的大呼由我就很清楚了。葡萄拿个时候转的量子传输的PAPER就很好玩的。有时候，觉得葡萄好可爱。
Sometimes, I do like to ask, "How much you really understand when you recommend, or cite a scientific paper? Could you even read through its abstract before you make any comments?"
家园 葡萄是很可爱的 所以你那话还是不要问的好 我通常也是不争 论不折腾的。这里的争论多数也是很没意思的事情，伤和气不讲，这智慧的火花还没查出来呢就让口水给浇没了。但这“国企积累了巨大财富”就让人无法忍受了。要国企这么好中国老百姓还会遭这么多罪啊？记得一个纪录片上讲周总理看着人民大会堂上的吊灯摇摇晃晃的，然后对外宾郁闷地讲“我们连灯泡都造不好”（记得是小学还不初中时候看的应该没记错）。我一个同学的公司刚弄了一个厂，人家投了两千万不到，工厂干净漂亮的跟大学似的（厨房设备、网吧、影厅等等比有的大学还好）。十个亿投下去都搞不好一个纺织厂这样的国企不是吸血鬼是什么？
家园 国有企业就是经济的吸血鬼 因为按照这些人的自己说法，国有企业就不是企业，而是一堆人的利益，领导层和地方政府不断往里砸钱搞政绩，基层管理层坐在那里混日子顺便自己占点便宜，工人一代一代把没出息的孩子往里塞。最后的结果是包袱越来越大，社会来买单。市场经济下，多一家这样的怪物，最后的结果就是社会多牺牲一点效率。对待国企，朱的政策最到位，一个字，杀！别看朱时代灭国企有很多家哭，但是结果是经济发展起来了。如果没有当时朱的刀快，现在可能是一国哭！
土地、人力、银行贷款、牌照这些都是社会资源，国企最牛13的地方就是有这些基本不要钱或者低成本的资源还天天说负担。还说什么社会效益，狗屁的效益。难道税上你比别人多交？国家代表整个社会作为投资者和股东就没有要求上交部分利润的权力？
通宝推：米宝,腾格里,
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