主题：毛时代真的比现在公平吗？ -- 油炸辣椒
家园 绿教肯定是会出来的 只是没人知道会什么时候什么形式出来 中国人其实是最没反抗传统，能忍的就忍，忍不下去的就塞红包，这种恐惧这种思维是根深蒂固的，60年的大饥荒忍了，计划生育忍了，共产党那么多残暴那么多恐怖的事情都忍了，胡温的新政（对行政权力的主动的约束与限制）对我们来讲几乎就是“天堂”了。我小时候，几个不知道哪里来的几个游客到山上来玩，千辛万苦地找到我奶奶家寄宿，我们那边连夜赶紧做饭赶紧杀鸡给客人吃，然后把自己从房间里腾出来换新的被套给客人睡，第二天客人走的时候我堂哥把一把十元钞票（估计有几百元吧）塞给那些游客，那些游客的一个很得意地说“人家白给你钱不要，不是白痴啊”。到后来，我也看到了其它地方的中国人是怎样忍耐怎样生活怎样劳作的，我才明白我堂哥他们在外人（哪怕仅仅是游客而非乡干部）到来时的惶恐是为什么，也才明白为什么我们给那些游客那么恩惠之后还要塞给他们对我们来说是数额很大也是历尽苦难艰辛才得回的钱。这就是我们生存的方式。
家园 还是这样的话，那还是三十年河东河西 我们所说的，一切都是源自于过去，有文字记录以来的历史上各种本质一样形式不同的轮回，要么鲁迅也不会说历史上满是“吃人”二字，不然毛也不会问那个历史周期律的问题。
这样的话，轮回的转变可以说是危机（危险中存在机会），我们几千年的中国不是就在这样的危和机之中转变的吗？老百姓的种种表现确实危机转变的反应罢了。那么绿教也只是危机中的副产品而已。
tg 的成立时顺势的成立，其成立之时也脱不了历史的轮回，
在tg成立后如果确实如黄先生说的那样和北洋军阀无异，那么这个危算是种下了。但是在毛提出历史周期律后，如果tg继续像以前一样在危中找机，如果试图在危中找机，那么和三十年河东河西就无区别，毛问的历史周期那也是白扯，老百姓那还是打酱油。
那么tg 就是在犯罪，在明白历史周期后任何试图在危机中找机会并继续轮回的人都是在犯罪。
葡萄说： 危机（危险中存在机会），“可控的危机”那就不是什么大不了的， 他害怕的是不可控的，也是就在以往历史中你找不到的，也就是毛要决绝历史周期的危险。
葡萄为之努力的可能是
“tg的帝国时代，是在避免历史上出现的任何一次有可能出现轮回的机会，因为这样的机会为下一次的危做了伏笔。 现在所做的，就是杀死那些企图利用机会来创造下一次轮回的真命天子。”
如果你认为葡萄说的是扯淡，或者我说的是太理想化或者更扯淡或者在为葡萄找借口，那么我们还会回到以前的轮回，（我更愿意相信葡萄说的是真的，因为就葡萄说的前景来看那样三十年河东河西何以避免，小胡子，苏东坡可以避免。就是说以前有文字历史记录的危险可以避免，唯一担心帝国建立后，真的就没有危险了吗）
至于老百姓，他们还是打酱油的，虽然有点残忍，但是就是在这些打酱油的群体中，出现了真命天子，出现了毛。
葡萄说的tg 的帝国只不过是刚刚开始，可控的机会也太多
而不可控的危险，还在不远的将来向这个帝国招手。
我想起了商鞅变法 理由有白话文解释就是“大家在以前的房子里，虽然可以避风雨，但是这个房子会塌，真会打死人的。我商鞅要建立的房子依然可以风避雨，虽然不知道会不会塌，但是我可以保证的就是在原先房子塌的地方绝对不会死人” 这个给葡萄为之努力的帝国做个注脚吧。
家园 我们还是学习下怎么搞民主政治吧 怎么互相宽容怎么互相尊重 怎么平等待人怎么实现法治 再走老路再牺牲来牺牲去只能讲我们这个民族真的比猪还蠢比绿教还蠢。
家园 我们不是没有，都有本地土壤的 儒 讲仁义 儒发展大了就是虚伪
墨 兼爱就是民主 墨发展大了就是绝对平均，
道 自然 道发展大了就是扯淡了（汉初黄老之学）
法 法治 法发展大了就是秦二世而亡
兵 诡道 诡道多了在和法结合最可能出小胡子
这些都是看葡萄的东西看的，可能让葡萄洗脑了。
民主法治可能就是法和墨的变种而已。
家园 没这么简单的啊 当然主要是我也没搞懂 搞不好有可能永远搞 不懂。像儒家的民本思想搞了几千年，但这民本（要求统治者本着良心本着仁义为人民服务）和民主（什么一切人的权力让渡给一切人之类的）是有着质的差别的。像法治就更不是法家那样简单的严刑峻法了，当然，这个我也没法说，我自己都搞不明白，像费希特的自然法学，还有啥黑格尔、康德、韦伯啥，我要么是看不下去，要么是一知半解，但可以肯定的是这些哲学不是韩非子那样容易明白的，那是一整套的哲学一整套的逻辑也是一个系统性的文明与科学。
家园 我是这么看的 没有一个国家能像中国那样，历经千年而不灭族，
我们的本土文化不可能不在里面起作用
您说的费希特的自然法学，还有黑格尔、康德、韦伯
等大师，我不是说他们不好，我想说的就是，那是西方文化基础，况且 东西方从本质上存在差别，（阿拉伯国家学西方不就乱的够可以的吗） 移植的文化我们应谨慎的对待。更需要时间消化。
还有我们国家的老话是“做人不能忘本”。
- 复 我是这么看的
家园 同意你的观点 - 复 同意你的观点
家园 说一下我看您和葡萄回帖的感受 要是惹您了，就当我吃饱了撑的就行了。
不管和谁讨论问题这个河里大多数人都是非常认真的。
因为认真的人才能在讨论中学习很多东西，在看各种讨论中学习不同思路。
我个人认为
葡萄之所以回应您的帖子，是因为您的回帖认真，并且有理有据没有傲气（骄傲的傲），但是却能在您的回帖中隐约看到傲骨。
这也就是为什么葡萄让您新开一主题的原因，至于您说自己的水平有限，葡萄也不是因为您水平低而要您重开主题为了普及或者提高什么。
在围观您和葡萄以及大家的帖子后，我想任何一个认真看帖与认真回帖的人都不能说没有收获。至于水平提高与否，还真就心自知罢了。
最后感谢西西河，感谢全球化，感谢网络
不管各位大牛在现实中如何的叱咤风云，但是在这里，我们都是平等的，围观的讨论的，只要是认真，各自的心都会自知。
家园 让你见笑了 说实话我是想了半天也不知道怎么回答你 我的理由主要是：一个我需要躲避左派的口水。我不知道你是否有这样的经历，但对我来讲，我是没有舌战群儒的本事的，更何况是要舌战“左派”。我其实是尊重左派的,河里的很多左派我都是非常尊重的且钦佩的,像雪里蕻唵啊吽金色阳光等几位我也和他们论战过，在我眼里他们都是非常真诚非常厚道的人，他们并不像别的左派那样拼命地寻求对你的道德优越感或别的什么优越感（比如雪里蕻更是中央领导来着可对我这个民工既没歧视也没打压），和我只是有些观点不同而已。但这里很多帖子你也看了，从我的角度讲来讲很多帖子是无厘头且缺乏底线的，是成天拿着他们被洗脑的东西一遍又一遍地来轰炸你，但这样的讨论/经历对我来讲无论如何是很痛苦更缺乏意义的。一个，我是真没读什么书，肚子里真没什么东西是真的不学无术，更没新东西,更不要讲水平了，这个其实大伙都看的出来，只是像葡萄这样的涵养高故意不戳穿我罢了。你对我的表扬我是很感谢的，但自知之明我还是要有的，对不对。一个，我觉得和你也好和葡萄也好我们交流的机会会非常的多，不急着此一时。我也同样珍惜这样难得的缘分，套用你的话来表达我的同感
最后感谢西西河，感谢全球化，感谢网络不管各位大牛在现实中如何的叱咤风云，但是在这里，我们都是平等的，围观的讨论的，只要是认真，各自的心都会自知。
家园 对于争论我是这么看的 我不是说葡萄有多么的伟大，多么的高瞻远瞩。
就我看他为什么给您回帖，是因为您回复的有理有据。
没有无厘头式的谩骂，却又不乏真诚。对于毛的评价，对于技术工人说的，如果什么什么不比德日的差。这也是为啥我说您这回帖里没有傲气却又傲骨的原因。
然后说您的问题，关于国企的问题，前提是，建国三十年后，学习苏联制度，以及国际环境变化以后，国企出现的问题。 不管忙总说的那些也好，还是国企是增加财富与否也好。
您是在国企变化以后或者说是走下坡路以后，才开始说他们不好的，顺着往下，就是亏损了，然后就是不把东西分给工人对他们不管不顾，最后就是 工人的苦难，农民的苦难，相对于非洲的支援。
您说的这一切都是在强化您开始知道的国企为什么不好的原因。
葡萄和您说是在讲国企的从生到死，是一个系统，您可能迷失在这个系统中的一个小段落里了。
葡萄在拔高您，让您拉高一下看待国企。不管他给您的资料您看没看，他都没有否认，国企好，也没有否认国企坏（他可能只是在说，在那个条件环境下，国企那么走是相对正确的，在另一个条件和环境下，国企那么走也是不得已的）。
关于民企的争论也在于此，所以谈起来会有一些角度上的差异。（我不知道说清楚了没有，就是您在看国企是从他不行了的时开始往下追究，而葡萄是从国企的生到死去追究。）
所以，如果您觉得葡萄认真了，那么也不是建议撒，那您就看看他以前的回帖，甚至最早的帖子，看不太明白的就把他当做一个葡萄式的拔苗助长行为。（如果您认为也是无厘头式的无底线，那就算了，但是您也可以学习一下他无厘头式的思维方式撒）
不知道说明白没有。我也有点绕。
家园 澄清下这无厘头不是针对葡萄的 是针对有些同志用原子弹来证 明国企不是为了盈利的。或者可以用凤姐来证明中国没有社会不公没有公开和不公开的各种歧视性政策。或者要你解释完了再没完没了不断地要你再解释在再说明。这样的讨论对你来讲可能有娱乐效果，对我这个当事人来讲是很痛苦的，也是在糟蹋我的时间精力。
至于国企出现的问题，我想你应该是心中有数的，这些问题并不是一夜之间产生的，更不是在改开后产生的。我已经说过了，很多人讲国企竞争不过民企是因为机制不灵活，那它以前就机制灵活了？国企后面没效率，以前就有效率？国企后面是靠全民财富（财政拨款也好银行贷款也好包装上市圈钱也好都是在消耗全民财富）在支撑，前面更是如此。这些投资都是极其巨大的，但对投资人来讲（国家和全民）收益和回报却几乎是零。当然，有同志喜欢分前三十年后三十年，前三十年的数据当然很好看，可以证明这些工厂生产了多少东西，也可以让有的同志吹嘘这财富是积累的如何了得，可大伙都知道其实是怎么回事－－大饥荒的时候我们什么树根什么野草什么观音土都吃但这并不是说这些树根野草观音土很好吃是美味佳肴。工厂生产了多少成本高昂代价高昂的一堆有用或者没用的破铜烂铁（财富）是有人统计，可相应的成本，相应的代价，相应的投入，相应的亿万农民的血泪苦难有人统计吗？具体数字你自己网上找，河里也有，忙总以前给我弄了一组从煤油到布匹的差别来说明剪刀差，这个帖子里也有
城市里卖160年自行车卖农村650 [ 虞翻 ] 于:2011-02-09 01:09:55 复:3274794的例子。如果国企真的积累了那么多财富，还用的着这样剥削农民啊?而且还剥削的那么狠？这究竟是财富还是负担呢？积累了这么多财富还用得着让农民用自己的血肉和苦难来贴补？为什么我们现在的工业可以补贴农业了？是不是因为我们的生产效率高了，资源利用率高了？所以在我眼里，国企从生到死都是一回事，都是国家和人民的吸血鬼。当然，很多被保下来的国企现在在改革在学习，比如看了文章讲四方机车从普通工人到工程师到领导都在德日同行的带领下一点一点地改变各种工作的习惯（比如干活后工具怎么放怎么收等等），和谐号上的免费刊物有很多这样的文章，你找找看我就不赘述了。但政府机构的工作作风，大学、军队、科研院所里面的裙带关系、工作作风依然没有变。同样的，如果我在现在和当年可以选择的话，我也绝不会选择ccp选择毛泽东。前三十年对我来讲是一条邪恶、悲惨和恐怖的路。当然，前三十年对左派来讲是他们的天堂，是他们的光辉岁月。而且无论我或者谁都不可能有这样进行选择的机会或权力。
我想我大概已经把你关心的问题说明白了，我后面就不再回复了（其他人也不回了）。当然如果还不明白的话，我也没办法了，你也得体谅下我是不是－－实践证明左派同志是惹不起更耗不起的。