主题：作为一个后辈，转一些刚被人人网封掉的照片 -- 苏芬以北
- 复 我看到过一个说法
家园 还反击？PLA如果奉命开枪，就死那么几个？PLA反击才对 再说了我翻墙看过流出版的录像，结合当年媒体报道，最后军队是奉命清场，但是没有授权向人群开枪，又但是命令是“采取一切必要手段”，你不会以为，就是向所有广场上的人开枪吧。
有了这个命令可以开枪，但是我的理解是向有严重威胁，和采取武力敌对行动的目标开枪，误伤在所难免，不比当年洛杉矶和新奥尔良的美军得到的命令严厉多少，而且这个命令的下达是在6.4清场之前，早就多少次广播“勿谓言之不预也”。无奈，学生被惯坏了不相信PLA会开枪，即使有多次烧杀军人的暴徒隐藏在他们中间，即使他们的所谓“领袖”提出很多荒谬的要求。而所谓“领袖”们有部分是希望别人流血的
家园 如果军人能凭自己的仇恨就开枪的话，那么整场事件反而不会 演变成历史那样惨烈！
家园 你忽略了事情发展过程中的性质变化 但是运动开始时期所诉求的问题，我认为并没有方向性的错误：反官倒，反腐败。开始如此，后来呢？不要只是归因被少数人扭曲，跟着人家瞎哄哄的，不该想想自己长没长脑子吗？你不长脑袋就不该承担点什么？解放军是人民的子弟兵，我想楼主是没有明白子弟兵的含义的，当子弟兵的枪口指向人民的时候，他就不再拥有子弟兵的称号了。上街的是人民，没上街的就不是人民？有人那时候要造反，有人那时候不要造反。再说点更难听的，“人民、学生”这两个词并没有天赋正义。
对于打着左派旗号的人还赞成这场镇压，我是觉得非常难以理解的，毛主席说过： 如果这样的共产党不是为人民服务，而是挂着羊头卖狗肉，那么人民就要自发组织起来，以武装的革命坚决打倒假共产党！为啥左派就不能支持那次镇压？那次运动的最终导向绝对不是左派要要的，你想要速冻吗？ 主席要在，事情不会发展到那个程度。64这样事情并不是仅仅把所有错误全部推给学运领袖就完了，正如楼上所说，所有的人都需要反思：为什么出现这样的悲剧与闹剧，我们如果能够消除这样的副作用，并且避免未来出现同样的悲剧河内有些左派，除了指责背后的势力，矛头也指向过另一些人，没看到过？推翻其在中国的罪恶统治！并全部、干净、彻底地消灭一切附着在这个奸伪集团上的官僚买办汉奸势力！ 我不知道这些打着左派旗号的人对此是如何认识的。有外国反华势力在行动，那就只好先干掉它们再打扫家里。家园 首先我们讨论是左派的看法 您可以自己想一想，是否真的认为政治上的不成熟，上街抗议腐败和官倒（正如您说的，跟着别人瞎哄哄）就要付出生命的代价？不长脑子的的人太多了，比如那个号称20岁的80后女孩应该嫁给40岁的老男人，20岁的男孩应该等到40岁再娶20岁的00后的那位政协委员，她付出什么代价了吗？连罢免她政协委员资格都做不到。还是您认为只有体制内的人才有这样的没脑子特权，屁民们还是滚远点吧。那么我只能说：不同道不相为谋。
至于所谓的人民之争那就可以体现你的不成熟了，人民当中永远都有政治分歧，是否可以随意选择某一方然后对另一方镇压然后宣称依然代表人民的利益？比如房地产商也是人民嘛，zf完全可以继续催动房地产产业，然后辩解自己并不违背所谓“代表最广大人民的利益”嘛。
真没看到过，我关注河里的左派时间并不长，但是你要注意的是人民并没有天赋正义，但是对于左派来说，如果政府不是为人民服务，而堕落成了一个腐化的利益集团的时候，那么人民推翻这个政府的罪恶统治的要求是有天赋正义的！
顺便也回一下lancelotgass，您也可以想一想，89年的可以到体制内同流合污的大学生要求打到官倒打到腐败，今天的大学生用千军万马过独木桥的决然要求到体制内共同腐败，这不恰恰是镇压最大的一个副作用？
我认为当今依然去纠结于谁杀了谁，是一个不负责任的想法。军人因为中央的命令开枪,但开枪的结果是点燃了群众的仇恨，因而造成军人的牺牲。但是把过错推到群众身上，或者推到军人的头上，宣扬仇恨报复都是不负责任的想法，这场悲剧的源头在哪里？勾结外方的学运领袖，官倒腐败的那批人，他们才是应该被惩罚被清算的人。
镇压的损失是巨大的，不仅仅在于当年的生命，更重要的在于对之后社会的种种影响，我们今天要考虑的着重点应该是如何挽回这样的损失，如何能够避免未来更大悲剧。
对于左派而言，最重要的在于，如果再次发生大规模的抗议，以群众代言人自诩的左派，能不能让群众信服，从而避免抗议领袖们的腐化，堕落。
家园 别老是避开后面不说 您可以自己想一想，是否真的认为政治上的不成熟，上街抗议腐败和官倒（正如您说的，跟着别人瞎哄哄）就要付出生命的代价？仅仅是因为上街反官倒反腐败就被镇压吗？起始是用“反腐败反官倒”做的旗号，发展到后来，还能用“反腐败反官倒”来概括其指导思想吗？ 连这样的事实都搞不清你愤慨个啥？你不过是在延续他们的瞎哄哄而已。
至于所谓的人民之争那就可以体现你的不成熟了，人民当中永远都有政治分歧，是否可以随意选择某一方然后对另一方镇压然后宣称依然代表人民的利益？哟，好像你很成熟。 如果你认为人民之争不可以一方对另一方镇压，那你凭什么可以让一方（上街的）强使另一方（不上街的）不得不接受他们的行动后果呢？顺便也回一下lancelotgass，您也可以想一想，89年的可以到体制内同流合污的大学生要求打到官倒打到腐败，今天的大学生用千军万马过独木桥的决然要求到体制内共同腐败，这不恰恰是镇压最大的一个副作用？是吗？请看下面一个水木的签名档我们恨贪官，又拚命报考公务员；我们骂垄断，又削减脑袋往高薪单位钻；我们讥讽不正之风，自己办事却忙找关系。总之，我们愤怒，不是因为觉得不公平，而是觉得自己处在不公平中的不利位置，我们不是想消灭这种不公平，而是想让自己处在不公平中的有利位置。这种骨子里的自私，才是我们真正应该反思的。你觉得89大学生们都跳出这个了？我看未必。真没看到过，我关注河里的左派时间并不长，但是你要注意的是人民并没有天赋正义，但是对于左派来说，如果政府不是为人民服务，而堕落成了一个腐化的利益集团的时候，那么人民推翻这个政府的罪恶统治的要求是有天赋正义的！比如说啊，同时面对一个腐化的利益集团和反华势力的时候，人民先去干掉哪一个比较更加的具有“天赋正义”呢？
家园 哦，关键问题就是您这些都是马后炮的分析和理想主义情节！ 仅仅是因为上街反官倒反腐败就被镇压吗？起始是用“反腐败反官倒”做的旗号，发展到后来，还能用“反腐败反官倒”来概括其指导思想吗？ 连这样的事实都搞不清你愤慨个啥？你不过是在延续他们的瞎哄哄而已。
您这完全是马后炮，您现在结局已经清楚了，您说您搞清楚了。问题是赵是当年的总速记，凭什么人家拥护党，就知道是要拥护另一派呢？往前看，抓四人帮的时候，您是应该站在哪一边呢？您说说看？再往前，加入您是秘密战线的，林彪给您下了一个指示，说某天有个爱国秘密任务让您拿火箭筒去打火车，您是执行呢还是不执行？四五的时候，您是准备服从王-洪文呢还是参加老干部的秘密活动？
所以说您的这些分析都是事后的高论，其实都是马后炮。
哟，好像你很成熟。 如果你认为人民之争不可以一方对另一方镇压，那你凭什么可以让一方（上街的）强使另一方（不上街的）不得不接受他们的行动后果呢？所以说要投票选举嘛，否则如何裁决？
是吗？请看下面一个水木的签名档我们恨贪官，又拚命报考公务员；我们骂垄断，又削减脑袋往高薪单位钻；我们讥讽不正之风，自己办事却忙找关系。总之，我们愤怒，不是因为觉得不公平，而是觉得自己处在不公平中的不利位置，我们不是想消灭这种不公平，而是想让自己处在不公平中的有利位置。这种骨子里的自私，才是我们真正应该反思的。
其实这暴露了您对社会的理想主义情节。
为什么主张要选举呢？其实就是用制度来约束人，就是承认人大多数是自私，所以需要选举来约束他们。
而这个签名其实反映了一种天真和幼稚，我们要依靠的是制度，而不是依靠什么个人道德，选举并不需要每个人都是雷锋，相反如果都是雷锋就不需要选举监督了。道德道路已经证明失败了，所以才要选举。你可以看到，每次现在政治-局会议说反腐的时候，每次网上评论绝对99%表示不信，这说明自我约束已经完全失败。
比如说啊，同时面对一个腐化的利益集团和反华势力的时候，人民先去干掉哪一个比较更加的具有“天赋正义”呢？答案就是没有什么必然顺序。
无非就是轻重问题，抗日时候河南农民甚至去打汤恩伯去了，解放战争的时候反华势力并没有消亡，苏联援助国共北伐的时候正在抢夺蒙古。
体制派的最大失误就是以为民族矛盾可以掩盖阶级矛盾，
中国5000年历史周期律早就证明了，相信这个的统治者都被丢进了历史的垃圾堆。
家园 只有被人卖了还帮点钱的主儿和存心忽悠的，才会认为是马后炮 您这完全是马后炮，您现在结局已经清楚了，您说您搞清楚了。问题是赵是当年的总速记，凭什么人家拥护党，就知道是要拥护另一派呢？如果在事件的后半段对上街者们的指导纲领和具体行动没有产生过疑问（你们要干什么？你们打算怎么干？干完会是什么样？），俺只能可怜那样的人一句话：你的眼睛被什么挡住了？你的心被什么蒙住了？有的人啊，自己做不到什么就以为别人也一定做不到。不过好像你不在此列。
所以说要投票选举嘛，否则如何裁决？我有社会主义的理想情节怎么了，您不是号称自己是毛派嘛？其实这暴露了您对社会的理想主义情节。
为什么主张要选举呢？其实就是用制度来约束人，就是承认人大多数是自私，所以需要选举来约束他们。
小样，和ps派一样主张选举了？你先把现在农村基层选举中的大量贿选什么的给我搞掉再来和我掰扯。这样的选举到底约束了个啥？约束出一堆贿选、黑势力介入什么的，要它干啥？ 甭拿解放区的选举来搅混水，那时候的农民要识字要学习政策，现在的农民净看本山大叔了。
而这个签名其实反映了一种天真和幼稚，是啊，我们天真、我们幼稚、所以我们只会说真心话，一不小心伤害了某些人那不知是幼小还是虚伪的心灵。真不好意思，我真的不是故意的。答案就是没有什么必然顺序。你个冒牌还是有点敬业精神的吗？还知道搞具体情况具体分析了。可惜冒牌终归是冒牌，至少：无非就是轻重问题，抗日时候河南农民甚至去打汤恩伯去了，解放战争的时候反华势力并没有消亡，苏联援助国共北伐的时候正在抢夺蒙古。
第一、你忘了“河南人民没多少时间享受日军的以战养战”这一基本条件的不同。
第二、糖浆，在外敌侵华之时不全力对外还他妈的折腾自己国人，不打你个兔崽子还留着你？
第三、搞全盘西化那些家伙，那就彻头彻尾是一群反华势力的100%之狗腿子、汪精卫一流（老将好歹还没投降嘛），要干掉自然首选他们了。
体制派的最大失误就是以为民族矛盾可以掩盖阶级矛盾，西方和那些搞全盘西化的狗腿子们，从来就不承认阶级。在这点上，他们绝不会比“你所谓的体制派”好上那么一点点，还要恶劣一些才是真的。中国5000年历史周期律早就证明了，相信这个的统治者都被丢进了历史的垃圾堆。
家园 哦，您不是马后炮，那您从6月几号开始宣布反对总速记的？ 您这完全是马后炮，您现在结局已经清楚了，您说您搞清楚了。问题是赵是当年的总速记，凭什么人家拥护党，就知道是要拥护另一派呢？如果在事件的后半段对上街者们的指导纲领和具体行动没有产生过疑问（你们要干什么？你们打算怎么干？干完会是什么样？），俺只能可怜那样的人一句话：你的眼睛被什么挡住了？你的心被什么蒙住了？
有的人啊，自己做不到什么就以为别人也一定做不到。不过好像你不在此列。
林彪垮台后，一群人纷纷表示早就看出他的阴谋了！四人帮垮台后，有一堆文艺界的人发表与江-青斗争的回忆录！
那请问您当时何时开始与党的总书记做斗争的？您的自信是从哪里来？
而您当时是真么斗争的？事关国家前途，您总不会说您看出来了P事不干吧?
而您现在有没有看出啥来，有没有马前炮的结论？比如说温？
我有社会主义的理想情节怎么了，您不是号称自己是毛派嘛？小样，和ps派一样主张选举了？你先把现在农村基层选举中的大量贿选什么的给我搞掉再来和我掰扯。这样的选举到底约束了个啥？约束出一堆贿选、黑势力介入什么的，要它干啥？ 甭拿解放区的选举来搅混水，那时候的农民要识字要学习政策，现在的农民净看本山大叔了。
1、我提醒您一下，对社会的理想情节并不是对社会主义的理想情节
2、选举危害如此之大，那您更应该上书中央要求废除农村选举嘛。贿选治理全世界的榜样多的是，您对中国人民有没有自信？合着我们中国人民素质比全世界人民低，解决不了这个问题？提醒您一下，钱村长就明显不是贿选嘛。
而且就算贿选，不选举的也贿选嘛，比如说深圳前市长许，二十亿，八千万，卖官买官多的是，您也是100步笑50步，再说了，就是贿给农民总比官员好吧？农村不选举，就不贿了？那无非也是贿钱给了上级，相对而言，明显还是选举好。
3、农民光看本山大叔？提醒您一下，农民还有自费印中央减负政策给大家看，还被抓了的。不是农民要看本山大叔，而是别人只让她看本山大叔。
你个冒牌还是有点敬业精神的吗？还知道搞具体情况具体分析了。可惜冒牌终归是冒牌，至少：第一、你忘了“河南人民没多少时间享受日军的以战养战”这一基本条件的不同。
第二、糖浆，在外敌侵华之时不全力对外还他妈的折腾自己国人，不打你个兔崽子还留着你？
第三、搞全盘西化那些家伙，那就彻头彻尾是一群反华势力的100%之狗腿子、汪精卫一流（老将好歹还没投降嘛），要干掉自然首选他们了。
1、哦？河南人民是傻子？就没听说过？就没亲戚在外省？总之，您也承认了，在某种条件下，人民还是把阶级矛盾放在上面了嘛。
2、解放战争时期和外敌侵华有一毛钱关系，就是侵华恐怕也只能说说蒙古吧？
3、北洋军阀收复了蒙古，签署了公平的《中俄解决悬案大纲》您扣个北洋全盘西化的帽子就可以支持苏联出钱出枪组织委员长去北伐打内战了？
既然如此，那也就说明了一个问题，您承认您有时会把阶级矛盾放置于民族矛盾之上嘛。
其实这些例子，我并不是说要指责谁卖国，而是提醒您，不要以为高喊民族口号就能挽救阶级矛盾，历史不是您想象的那么天真。
西方和那些搞全盘西化的狗腿子们，从来就不承认阶级。在这点上，他们绝不会比“你所谓的体制派”好上那么一点点，还要恶劣一些才是真的。是啊，本来体制派的朋友就是西方贵族么，联手剥削人民，否定阶级掩盖事实嘛。
家园 还不服气是吧 哦，您不是马后炮，那您从6月几号开始宣布反对总速记的？可以告诉你，老子就是没上街。而且经过一段观察之后，我决定绝不上街；我从没说过支持事件后半程的话，因为老子的时间都被怀疑占据了，没空说别的；而且老子前后言语一致林彪垮台后，一群人纷纷表示早就看出他的阴谋了！四人帮垮台后，有一堆文艺界的人发表与江-青斗争的回忆录！
那请问您当时何时开始与党的总书记做斗争的？您的自信是从哪里来？
而您当时是真么斗争的？事关国家前途，您总不会说您看出来了P事不干吧?
而您现在有没有看出啥来，有没有马前炮的结论？比如说温？没关系，我可以说一点我的看法（或者直接叫做怀疑），你尽可记账。一、屡次发话调控房价却越调越高，是动机不符言论？还是执行能力不行？抑或兼而有之？虽然我现在不能完全确定，但我已经在怀疑。而且可以肯定地说一点，至少在说了以后做不到这点上，这人政治信用不行，做总理不太够格啊！
二、有一些人在赞扬他在民生上做得好，尤其是一些农村的，想来也就是因为农业补贴...导致直接看见现金看见眼前利了。
但是我有点怀疑：他那些农村农业政策，基本上还是输血政策、维持政策，对农业农村自身的造血功能没什么提高（就像只是一个给工厂发钱开工资，却没有解决工厂的生产经营问题一样），长此以往，一旦支付能力出现问题，后果天知道。 朱的下岗改制是一剂速痛剂，不但长痛而且短痛也没跑了；温的嘛，光输不造，眼前利是有了，长期效果不妨慢慢看，叫好不要叫得太早。
1、哦？河南人民是傻子？就没听说过？就没亲戚在外省？总之，您也承认了，在某种条件下，人民还是把阶级矛盾放在上面了嘛。我承认在某种条件下，人民还是把阶级矛盾放在上面了又怎的？ 至少我在具体问题具体分析的时候。没有忽略某种条件，而你忽略了，是有意还是无意还是毛派知识没学到家啊？其实这些例子，我并不是说要指责谁卖国，而是提醒您，不要以为高喊民族口号就能挽救阶级矛盾，历史不是您想象的那么天真。呵呵，你这眼力价可不咋地，你哪只眼睛看出我是民族主义者的，快去检查一下视力吧。 你这见识水平也不咋地啊，看待阶级矛盾和国家民族矛盾你就一分为二互不交集？亏你还自号毛派，你咋不去质疑一下主席为啥搞统战？是啊，本来体制派的朋友就是西方贵族么，联手剥削人民，否定阶级掩盖事实嘛。这个嘛，搞全盘西化那一抹子肯定走在你所谓的体制派的前面，看来你也是和它们一起走在前面的，现在想玩点小花样找个其他目标替你们吸引首先射向你们的子弹。 没用，至少老子不会被你的假目标吸引，还会有其他人。你个反华分子还冒充毛派，来当开心果吧。
家园 我说不过你，不过请你注意： ，89年的可以到体制内同流合污的大学生要求打到官倒打到腐败，今天的大学生用千军万马过独木桥的决然要求到体制内共同腐败，这不恰恰是镇压最大的一个副作用？你的逻辑别急着代表所有人，否则要我们化学会干什么？要那些高考成绩高得令人咂舌、进北大光华没有问题但摆出北航西工南航等等院校要大家帮其挑选的CDer干什么？要那些在乌鲁木齐、东京的街头与所谓的“群众”激战、血肉横飞的青年学生干什么？
忘记是谁说的了：心里有什么，眼里就是什么。这是你的自由，但我们不是那样的人，就算考了公务员，难道就一定要去腐败？可笑至极！
另外，
军人因为中央的命令开枪,但开枪的结果是点燃了群众的仇恨，因而造成军人的牺牲。原来你把PLA与GLA等量齐观了，很好，很强大，可你要知道，PLA之所以叫这个名字是因为他们的名字开头就是你这个P！如果不是所谓“天赋正义”的“群众”首先动手抢夺武器、过度使用暴力，打死PLA他们也不会开一枪，需要人证吗？别给我提什么“it is said that…”我要的是实话！
我认为当今依然去纠结于谁杀了谁，是一个不负责任的想法。正是因为有你这样的绥靖主义，那些屈死的冤魂（无辜的学生、惨死的官兵）才不会得到昭雪，他们的血将继续被某些人利用作为实现自己险恶目的的工具，一如二十二年前这些人制造流血惨剧的目的一样！
至于其他，无论你是闭着眼睛说的话还是凭良心说的话（你这篇倒是还有几句说得在理），这都是你的自由，但请你以后再说某些话之前先摸摸自己的良心！
家园 一大堆的帽子盖过来 我不知道你多大年龄，但是我觉得你要注意的是热血一旦掩盖了理智，一番好心的结果却可能是灾难性的。我自己是80后末出生的，曾经可以说比你热血（对外，反日反美反韩，08抗争），可是后来却觉得其实还是忙总说的对，年轻人要珍惜大好时光好好读书提升自己，也许你是同龄人，那么希望我们能够共勉。
不管怎么样，所谓“如果军人能凭自己的仇恨就开枪的话，那么整场事件反而不会演变成历史那样惨烈！”， 我是不会认同这是左派的主张的。
家园 89年的大学生和现在的大学生可不是一回事 89年毕业的大学生，天然就是国家干部，公务员，体制内的一分子。
现在的大学生还需要去考公务员，因为他们已经不是体制内的一部分了。
当然，相比89的大学生，他们那一代，更有一些晚明东林的风骨，但也仅此而已。但是无论99还是08，每一代的大学生都告诉过世人，年轻人的血总是热的。
至于一直在网上被捧上神坛的89大学生，对于国家来说，并不是一件好事。国内斗争越厉害，越是一个社会不稳定不成熟的标志。这种社会，出人头地的英雄，都是踩着万人的枯骨出来的。
现在的大学生也许更犬儒一些，但也是因为我们今天看到的不平不需要也不必去用流血去抗争，这才是幸事。
家园 送花，我认为这才是真正的 左派的观点和想法