西西河

主题:作为一个后辈,转一些刚被人人网封掉的照片 -- 苏芬以北

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        • 家园 李相日记里提到兵力部署情况

          6月2日零时开始,2万5千人的部队已经部署在人民大会堂、公安部大院等三处(中南海和人民大会堂之间有地下通道),从北京站向广场靠拢的部队被发现而受阻。

          2号时,广场的人群已经开始减少,如果不是殖民刘等8人再到广场助威,结果可能给四五差不多。

        • 家园 有些部队很好的掌握了政策

          既完成了任务,又没有过分使用武力,避免了流血,可惜由于有的部队没有。

    • 家园 我明确反对西西河删除楼主的帖子

      我明确反对西西河删除楼主的帖子。这些照片至少是一面镜子,至少反映了一部分人的心态。而一个社会的民意是包括所有人的,需要在千千万万个不同的镜子中找出共同的地方。

      但我还想再重复几句与楼主不同的看法。

      在现在中国的语境下,大众对精英这个词似乎理解上出现了偏差,似乎左派是平民而右派是精英。而现实情况是,在没有所谓“大民主”,没有所谓“绝对民主”的情况下,不管是左派还是右派的身份都是精英。左右的区别只在于面对民众,左派的精英是一种悲天悯人的心态,而右派的精英是一种适者生存的心态。民众在一定意义上,或者被精英中的孔庆东们代表,或者被精英中的刘小波们代表。

      而其实相对于体制外的孔庆东或者刘小波而言,政府中的官员,才真正是“精英中的精英”。不是么?从古至今,相比起来,体制外政府外的人物能被人记忆下来的能有多少?李大校长说,阅读中国的古典文学与哲学,就会发现中国的主流文化其实是官员们创造的,此言其实不虚,仅以唐宋风流人物为例子,又有几人不曾为官?

      所以当探讨6。4中精英的责任的时候,将焦点关注于体制外的寥寥几人,是以偏概全了。

      2008年的时候,一位河友在《一切牺牲都是不朽的》的文章里这样写道:

      谨此纪念十九年前失去生命的学生们和共和国卫士们,天安门母亲们和共和国卫士的母亲们,抗命与辞职的官员们和忠实执行命令的官员们,声援与参与绝食的学生们和做学生工作的老师们,胡耀邦、赵紫阳和李鹏、江泽民,侯德健和何新。一切牺牲都是不朽的,

      --当你发现牺牲能够结出进步的果实时。

      我从中读得一丝苦涩的味道。精英政治与民主政治那一个更合适中国,对我而言一直是摇摆不定的。民众用上街来表达自己的意愿,而精英们特别是体制内的“精英中的精英”们告诉大家,稳定是压倒一切的任务。这两种思维孰对孰错?是相信民众的直觉,还是相信精英的理性?从感情因素来说,依靠民众的直觉似乎更有一种让人迷恋的“叛逆”精神在其中;然而面对现实,有时候也许不得不承认,精英的理性,对长远的思考可能更妥当一些。

      大民主:

      现在再搞大民主,我也赞成。你们怕群众上街,我不怕,来他几十万也不怕。“舍得一身剐,敢把皇帝拉下马”。这是古人有言,其人叫王熙凤,又名凤姐儿,就是她说的。

      如果脱离群众,不去解决群众的问题,农民就要打扁担,工人就要上街示威,学生就要闹事。凡是出了这类事,第一要说是好事,我就是这样看的。

      不管怎么样,历史是向前走的,精英政治也好,民主政治也罢,也许就是在这样的矛盾中前行。另一位河友在讨论春夏的时候曾经说过这样一句话:

      风物长宜放眼量

      我想,一切付出了努力与牺牲的人,只要我们对他们表达了真诚的尊重与宽容之后,他们应当能理解这句话。也能理解现在的形势。

      然而一切的一切,却是建立在对所有牺牲的人的真诚的尊重与宽容之上的。

      就像孔庆东所说,群众运动、学生运动的不干净不能否定其本身的性质,不能否定群众的上街是民众自发的意见诉求。在当下中国只有官僚式的精英政治的现实下,如果连民众的自发的意见诉求都堵死的话,民众的声音还有谁可以听到?民主政治从何体现?

      没有哪个政权是“天赋神权”的,但民众却应当有推翻一个政权的权利。古代的皇帝都是无所畏惧的,但即使是李世民,也明白“水能载舟,亦能覆舟”的道理,无他,有陈胜吴广的例子在前罢了。

      历史上不干净的事情是很多的。三一八当中领袖的目的可不仅仅是“反对八国最后通牒”那么简单,而是要“首都革命”。三一八当中领袖也是鼓动大家要带着“棍子棒子”的。三一八以后,领袖们也是进入“苏联使馆”(想一想美国大使馆)避难。但是否因此就否定三一八?就否定牺牲的生命的价值?至少于我而言,三一八总是反映了民众的声音。

      6。4这件事,所有人都要反思。正是反思了那些运动中的拆零们的作为之后,绝大多数曾经支持运动的人们在一定程度上可以理解最后的结局。

      但理解却只是一种无可奈何的妥协。如果因此而放弃了“精英中的精英”(体制中的官员们)的反思,或者因此而使得政府理直气壮的将过错推到其他人身上,将是荒谬绝伦的一件事。

      通宝推:心文连博,桥上,韩信点兵,威武,南京老萝卜,迁飞的雁,
      • 家园 花这句。

        “精英政治与民主政治那一个更合适中国,对我而言一直是摇摆不定的。”

        感觉E大文思似乎有变。更加客观。

        -------

        呃。。弄错了,这篇是一年半之前的帖子了。 看来那时候摇摆,现今不摇摆了。

      • 家园 为何孔庆东反三峡?
        • 家园 我看还是对三峡了解太少,被人忽悠了。
        • 家园 这个我也不清楚

          这个我也不清楚,不过左派也好,右派也好,都是站在自己认为的民意那一边,是不是孔庆东认为现在民众对三峡怨气大,所以要抢先反三峡抢占制高点?

          另外李大总理这个人因为八九的缘故,体制内体制外,左派右派那里的人缘都非常不好,很少有人会站在他那一边,可能这也是一个潜在的原因。

      • 家园 【商榷】所有人都需要反思

        但是并非所有人都值得我们的宽容和尊重的。

        比如那些逃到海外的民运“领袖”。实在不懂他们牺牲了什么。

        以偏概全固然不可取,但是如果我们不能更加深入细致的将舞台上的每一个演员的表演都作出原则性的解读及判断,那我们的反思就不到位,教训也就不够深刻。

        至少于我而言,魏/柴之流是“民族罪人”这点是毋庸置疑的。

        • 家园 那场运动是很广泛的

          参与其中的不但有柴/王,也有普通的学生/知识分子,普通的市民,甚至有国家机关包括司法机关的普通干部也是在队伍中的。而后来的流血,其实主要的不是学生,而是一些加入到队伍中的普通群众,甚至包括根本没有参与的,仅仅是坐在家中的木樨地居民。

          当反思的时候,我觉得最重要的是不能简单地将那场运动同柴王等同起来,我坚持认为,那是一场有广泛群众基础的运动。正因为如此,更多的参与那场运动的人其实根本不愿意被柴王代表,柴王也没有权力代表那场运动。所以我更愿意讨论对牺牲生命的宽容。

          通宝推:南京老萝卜,
      • 家园 跟帖转个资料贴

        链接出处

        看不惯那场所谓的学生运动, 开始的反官倒反腐败怎么会变成后来的要民主?

        604后,土鳖清楚的明白自己的目标了,管他什么上层建筑呢,你下层建筑基础不夯实,上面就是一个空壳子。。。

        而且上面的空壳子还尽给你捣乱。。。

        一万年太久,只争朝夕;

        虽然,对理想、信仰破灭了,但给你了大家一条出路,一切向钱看。。。

        这就是血汗工厂,这就是羊吃人,这就是阿信,这就是大流氓英美必走的路,

        土鳖要想做大流氓,就必须比前人更狠。。。

        什么污染、什么断手断脚。。。

        日本人当年能牺牲自己的儿女,即使入青楼。。。如阿信那样入热气腾腾的缫丝厂

        越南人曾经也想牺牲自己一代女人,可惜时过境迁了。。。

        我一贯说道,牺牲巨大,成就才更应该珍惜。。。

        这也是最近陈经为祖国喝彩的一文所引发热议的原因。。。

        当然,两个主题帖我都留名了。。。

      • 家园 我觉得至少楼主的左派是没有悲天悯人的

        我对运动后期所谓学生领袖的自私也是非常反感的,也认为这个运动后期已经被一小撮人所扭曲。但是运动开始时期所诉求的问题,我认为并没有方向性的错误:反官倒,反腐败。

        解放军是人民的子弟兵,我想楼主是没有明白子弟兵的含义的,当子弟兵的枪口指向人民的时候,他就不再拥有子弟兵的称号了。

        这场镇压,或者说维稳的副作用是非常大的,那个时期的大学生还认为要抗议腐败,现在呢?官倒没有了,官二代A钱却依然严重,腐败无疑更严重了,但是还有大学生去游行要反腐败吗?看看公务员热就知道,大家觉得进入体制共同腐败更是不错。

        对于打着左派旗号的人还赞成这场镇压,我是觉得非常难以理解的,毛主席说过: 如果这样的共产党不是为人民服务,而是挂着羊头卖狗肉,那么人民就要自发组织起来,以武装的革命坚决打倒假共产党!推翻其在中国的罪恶统治!并全部、干净、彻底地消灭一切附着在这个奸伪集团上的官僚买办汉奸势力! 我不知道这些打着左派旗号的人对此是如何认识的。

        你也许觉得杀死子弟兵的人都该死,但是在解放军开枪的时候,就已经决定仇恨已经淹没了理智。

        64这样事情并不是仅仅把所有错误全部推给学运领袖就完了,正如楼上所说,所有的人都需要反思:为什么出现这样的悲剧与闹剧,我们如果能够消除这样的副作用,并且避免未来出现同样的悲剧

        通宝推:走路走路,aloneth,南京老萝卜,迁飞的雁,Emyn,
        • 家园 这句不赞同。其余的花。

          你也许觉得杀死子弟兵的人都该死,但是在解放军开枪的时候,就已经决定仇恨已经淹没了理智。我不了解事件,但相信军人是听中央命令开枪,而不是基于军人自己的仇恨。

          另外当时是否有更好的方式来处理大事件?为何邓选择了这样的一种方式?请大家讨论。

          • 家园 我看到过一个说法

            就是时间先后,是P先开枪然后P被反击有死亡。不在这里多说,兄台有兴趣也可以去找找资料看看。

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