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主题：【原创】沉痛悼念中国航母之父刘华清将军 -- 苏芬以北
家园 请教下，中国航母VS（F35+快鹰）怎么玩呢？ 中国航母硕大的RCS反射面，意味着对方至少可以在500公里外发现中国航母，然后在500公里外发射射程1000公里以上的超音速反舰导弹诸如美国的快鹰
那么中国航母怎么应对？
起飞战斗机来拦截F35?
你确定你能够发现对方---在对方发现中国航母以前？
你起飞了战斗机又能够怎么样？人家早就发射了反舰导弹已经返航了，人家凭什么要与你这架没有地方降落的战机格斗呢？
我想，结论很清楚，航母将会是葬送中国海军发展的陷阱，中国需要的是多层次的空中加油体系，而不是跟着别人家的屁股后面捡人家的垃圾
家园 中国造航母的理由只有一个：中国有个南海！ 家园 用航母来打东南亚国家绝对是亲者痛仇者快 且不说美国目前正在努力挑拨中国和东盟之间的关系，也不说一旦翅膀硬了的中国海军---指有了航母的中国航母对东南亚国家大打出手，美国向该东南亚国家提供卫星情报，和超音速隐身导弹，使得中国航母被东南亚国家海军击沉（忘记苏军在阿富汗的悲剧了吗？）
也不说整合东南亚经济推动东亚东南亚一体化是中国的战略
只说一点，如果中国造了航母，却不敢拿来对付美国海军，那么中国海军拿什么来对付美国海军？造了航母并且使得大量的舰艇为航母护航导致用来对付美国海军的力量急剧缩小---怎么办？
所以说，设想用航母来打击东南亚国家海军的想法不仅在战略上，在战术上也是极端错误的
家园 姑苏慕容来也 米国航母硕大的RCS反射面，意味着对方至少可以在500公里外发现米国航母，然后在1500公里外发射射程1600公里以上的超音速反舰弹道导弹诸如中国的DF21-D
那么米国航母怎么应对？
起飞战斗机来拦截J20?
你确定你能够发现对方---在对方发现美国航母以前？
你起飞了战斗机又能够怎么样？人家早就发射了反舰导弹已经返航了，人家凭什么要与你这架没有地方降落的战机格斗呢？
我想，结论很清楚，航母将会是葬送米国海军发展的陷阱，米国需要的是多层次的空中加油体系，而不是跟着别人家的屁股后面捡人家的垃圾
呵呵呵……
不懂就别瞎参合。航母的战略意义你看米国的11个航母编队就应该能够知道。就这11个航母编队的维持费用就已经超过了我们中国的全部军费。你这不是跳脚的抽你米国大大的面皮么。
- 复 姑苏慕容来也
家园 没错，这正是美国的难处 美国的传统海军主力航母编队面临着远程导弹+隐身攻击的巨大威胁，这个使得美国霸权摇摇欲坠
要解决这个问题，美国需要从根本上革新自己的造船造舰体系，问题在于目前的美国造船业的空心化同样也很严重
所以，美国航母舰队对信息战的不适应正是中国海军崛起的重大机遇
美国目前发展的是无人潜艇+快鹰导弹+F35隐身攻击机+侦查无人机+浅潜舰（具有相当的隐身能力）+隐身舰艇----这一些都是美国在发展着的，说明了美国海军的清醒认识
问题在于美国海军对未来战争的规律认识得再清楚，他本身的造船能力的弱化制造业的空心化这都是美国军队难以改变的
而航母编队至少在目前可以起到威慑和引诱作用，在中国没有发展出足够的反航母能力的时候，航母还能够起到威慑作用，即便是中国已经发展出强大的反航母能力，美国海军至少还能够对阿拉伯国家对东南亚国家进行威慑；其次就是美国维持自己的航母编队有引诱中国发展航母编队的意图，从而通过打击中国航母编队，扼杀中国海军的发展机遇。
如果中国不上美国的当，通过建立多层次的空中加油体系，发展隐身舰艇舰队包括美国大力研发的浅潜舰艇依托从太空到天空到水面到水下的完备的侦察体系，发展类似于快鹰那样的超音速远程反舰导弹，那么美国海军基本上就要完蛋了
但是如果中国海军缺乏对信息战背景下的海战的规律的深刻洞察，盲目跟着美国海军几十年前的发展路子来走，那么中国海军的崛起甚至中国的崛起都将成为一句空话，因为中国目前的军工制造业---飞行员培养体系等等使得中国承受不了多少艘航母的沉没的损失
- 复 姑苏慕容来也
家园 您太有才了，刚才我怎么就没想到这样回答呢……
家园 你没搞懂一点。航母是戒尺；核潜艇是匕首。 你没搞懂一点。航母是戒尺，是打不听话的小朋友用的；核潜艇是匕首，是大人之间拼命用的。
中国造航母主要不是为了直接对付有超音速反舰导弹和F35的对手的，主要是为了对付南海周边那些总共也就几个中队二代机的空军，或者去非洲海岸保护一下海外的利益，或者是搞搞救灾呀，撤侨呀，护航呀之类的秀的。美国也从来没有用航母舰队来直接对付与其实力相近的对手，都是用来在小朋友不听话的时候打打屁股的。比如动用十几艘航母围一围古巴之类的行动。核潜艇才是大国之间性命相搏用的。中国原来重视核潜艇十倍于航母，原因就在于此。
那这么说中国造航母就没必要了？也不是。苏联冷战失败的一个教训就是在大国之间相互确保摧毁的情况下，不够注意从那些没有核武器的小国获得足够的经济利益维持自身经济发展。拿红色警报打个比方，好比苏联的兵工厂造的足够多了，可惜海外的采矿地大多被对手占了。航母的作用主要是保护本国在海外的经济利益，而不是去跟“有超音速反舰导弹和F35的对手”以命相搏的，毕竟世界上没有超音速反舰导弹和F35的国家占了大多数，并控制着很大一部分资源。中国造航母是海外经济利益不断增长的必然结果，而不是（至少近二三十年内不是）去跟美国海军拼个刺刀见红的。毕竟我们这些年在东南亚，非洲买的资源不少了，将来还会更多，万一当地换届政府就翻脸不认人了怎么办？
刘华清将军生前说过：“我们搞航空母舰，目的不是为了和美国、苏联比赛，主要是用于解决对台斗争需要、解决南沙群岛争端和维护海洋权益等方面的任务。平时还可以用于扩大维护世界和平的政治影响。”。这才是老成谋国之道。
家园 那你想把海军主力布置在哪里？ 是布置在对付小朋友的航母上，还是布置在核潜艇上？
至于说对台斗争，需要航母吗？
台湾距离中国大陆有多远？
对付南海，貌似有用，问题在于中国的战略对手是谁？
你不把你的国之利器用来对付最危险的敌人，却用来对付自己的潜在盟友，这有什么意思？
航母如果不能对美国海军的作战力量发挥有效的打击能力，建造航母干什么？
不能对付真正的强大的敌人却只能拿来威胁小朋友，这是什么？类似于黔之驴，可以吓唬小动物，但是真正有用吗？
中国海军的发展需要的是直面最强大的战略对手的勇气，直面对方的巨大威胁找出最有效的解决方案，而不是掩耳盗铃似的自己安慰自己我发展海军不拿来对付最强大的敌人，我就是拿来对付小朋友
家园 【文摘】附来源：刘华清回忆航母战略 可是很遗憾，当时国家经济力量不行。1984年初，在第一届海军装备技术工作会议上我讲过：海军想造航母也有不短时间了，现在国力不行，看来要等一段时间。两年后，我又一次提到：航母总是要造的，到2000年航母总要考虑。1986年11月，我主持召开海军发展战略研讨会，邀请了军内外领导和著名专家。不少同志从维护我国海洋权益及收复南沙、台湾回归等战略任务的需求出发，建议海军发展航母。这和我的想法不谋而合。我们搞航空母舰，目的不是为了和美国、苏联比赛，主要是用于解决对台斗争需要、解决南沙群岛争端和维护还有权益等方面的任务。平时还可以用于扩大维护世界和平的政治影响。显然，海军有了航空母舰，海军的质量就会发生大变化，海军的作战能力也将有较大提高，有利于提高军威、国威。家园 我都要怀疑刘华清懂海军吗？打台湾要用航母？ 台湾离中国大陆有多远，岸基航空兵打击不到？
是不是想用航母来对付支援台湾的美国舰队，那你怎么又说了造航母不是针对美国的呢？
中国海军的发展不针对美国，这样的欺软怕硬不仅被国际笑话，也对中国海军的发展极端的不利
总的来说，说出发展海军不针对美国的人是不具备足够的胆略的人
家园 这头七还没过！嘴巴干净点。 瞎叫什么？
没美国，第一波导弹过去台湾还有几架飞机能飞得起来？
96台海危机，美国佬的航母往哪里一摆，土鳖空军海军一点脾气都没有。
当年刘有多憋！
土鳖现在棍子筷子加起来有没有700架还是个问题，洛马的爱抚石榴已经生产了4k多架，交给美国军队2k多架。
就是拿现在土鳖的空军去和美国本土的国民警卫队都比不上。
美国佬现在航母多少艘？
哪怕是全世界其他国家的海军加起来都干不过美国海军。
总的来说，说出发展海军不针对美国的人是不具备足够的胆略的人就算是现在美国佬停下，各种大型舰艇土鳖疯狂的造，也要许多年前，百年海军可不是说说而已。
一天军舰都没呆过的键盘局还真敢大言不惭。
想想看，国内这边是怎么笑话阿三的，莫非想成阿三那样的国家？
家园 96年是因为战机水平不行，也就是说岸基战机的水平不行 与航母有什么关系？
对付在台湾海峡附近的航母需要用到中国的航母吗？
还是同一个问题，台湾海峡有多宽？是近海还是远海还是大陆架？
航母是在近海作战的还是远洋作战的？---如果航母是在近海作战的，那么航母的跑道比得上陆地上的机场吗？
对一个人的观点提出批评并不是表示对他不尊重，恰好是因为对他尊重才会对其提出批评
对一个人提出的观点不加分析的盲目接受甚至歌功颂德并不是对其的根本的尊重，恰好相反，会导致其本人不愿意看到的自己的错误主张被扩大造成严重的恶果
另外，你要认为美国海军多强大是你的事，你要认为中国海军发展的假想敌不是美国海军那也是你的事，因为中国的海洋利益的最大的威胁对手就是美国海军，不设想从遏制美国海军的角度出发却想着遏制一些小国（实际上造成了遏制美国能力的下降---因为分兵），只能说明你的怯弱
反正在我看来，美国海军的主力舰队航母在中国隐身战机、导弹面前就是成为埋葬美国飞行员的最好坟墓
中国现在战机战舰相对较少，不是因为中国造不过美国，是因为美国把制造业的一半都转到军工上去了，也就是说现在的美国实际上是军事经济体制，如果中国也像美国那样把一半的生产力用来造军舰，造飞机？
谁造不过谁呢？
你这一类的总是以为中国很弱小美国很强大的人就是如同抗美援朝以前的恐美派一样的