主题：【原创】丝带的眼泪 -- 流川
家园 请举出一两个例子好吗？ 既是保家卫国，也可以是巩固政权，维护利益的手段，看在谁手里，做什么用途。我真的很想知道它怎么用来“巩固政权，维护利益”。用四代对付造反的P民？
家园 这样理解是机械的，看问题需要看本质 对，四代机不会直接用来对付p民，但它是tg武装力量的重要组成部分。武装力量是掌握在一定的阶层手中，主要功能就是巩固本阶层的政权，维护其利益（包括对内和对外）。四代机当然是一国之利器，可这个国现在常常代表的是p民的利益吗？恐怕常常代表的是本阶层的利益罢（虽然对外有时有重合）。你指望现阶段的tg拿着四代机出生入死为p民争利益？顶多是附带而已，而且是可以牺牲的。回望历史，大日本帝国海军的航母当然不是直接对付日本的p民，但它一定是被用来争夺日本上层阶级所代表的利益。如果日本p民觉得它也符合自己的利益的话，请参见美国轰炸机投下的燃烧弹和“小男孩”主要落在谁头上。四代机当然是顶尖的利器，但我希望握有它的人能够为大多数人负责，为大多数人服务，并且为大多数人所制约。你用了p民一词，那么请告诉我p民是什么意思？既然是p民，统治阶层会在乎他们的利益和死活吗？
家园 为什么一定要用日本来做例子 难道美国的尖端武器不代表本国利益集团的利益？你只看到了日本被原子弹轰炸，可是没看到美国一方的原子弹更是神兵利器。
若是美国没有航母、没有原子弹、没有野马...可能就轮到山本去轰炸旧金山了。
是，丝带上天可能一时轮不着广西贫困山区的某老农受益，轮不到北漂的大学生蚁族受益，甚至在相当长时期内都轮不着他们。可是没有丝带就能轮到他们享福了么？没有尖端武器保卫的国家、或者国家资本，就轮到他们雄起了么？
是谁在偷换概念？
家园 不好意思，你这是在偷换概念。 请先看一下你自己的原话：“希望四代是保卫我们，而不只是集团利益”。
我不同意你的这句话，因为四代只能用于对外军事冲突，不可能用于国内。既然只能用于对外，保护的就是全体中国人的利益。至于这个“全体中国人利益”中究竟“我们”占多大的比重，“利益集团”占多大比重，这是很难量化的。因此，说“希望”四代保卫的“不只是”集团利益，这句话本身是无意义的，因为它根本不可能“只保护”集团利益。
所谓全体中国人的利益，说白了就是一个大锅分粥，“我们”分多少，“利益集团”分多少的问题。如果没有四代，面临没粥喝的将是全体中国人，包括“我们”，也包括“利益集团”。因此，四代是保证全体中国人有粥喝的利器，但不是用来分粥的勺子。
四代机当然是顶尖的利器，但我希望握有它的人能够为大多数人负责，为大多数人服务，并且为大多数人所制约。再来看你这段话，显然，你真正想说的是那个分粥的人如何运用手里的勺子，跟四代完全无关。你不过是借着四代首飞发泄一下心中的闷气而已，只是不该对着四代发泄，因为四代是无辜的。
家园 是你没有真正理解或不愿理解 不属于当前既得利益阶层的占多大比例，“我们”即占多大的比例。虽然无法统计，但大多数中国人不属于我前面提到的阶层应该没有异议。当然你可能不喜欢这个词（对不起无意中代表了你），我可以用弱势阶层来代替。至于对外，我已经解释过了，参看日本、德国、伊拉克，倒霉的都是平头百姓。真当天皇或萨达姆是为你争夺利益，我无话可说。四代是个好东西，但缺乏民权就不能保证“我们弱势阶层”不会被运用她的人以全体中国人的名义来绑架。武器永远是工具，运用工具的是人，人是有利益的。天下有多少“神器”及其主人都成过往云烟，如果社会机制和分配没有跟上。四代一定要发展，但锅里的粥的合理分配改革也必须同时进行，保证四代争取的是全体的利益而不仅仅是某阶层的利益甚至是后者绑架前者。
家园 要注意阶级矛盾和民族矛盾的关系！ 至于对外，我已经解释过了，参看日本、德国、伊拉克，倒霉的都是平头百姓。真当天皇或萨达姆是为你争夺利益，我无话可说。我没想到你居然举出德国和日本这两个例子。希特勒为什么发动第二次世界大战？是因为德国一战失败后被严重压制，无法以和平方式实现崛起。日本侵华，也不是日皇个人要占多大地盘，而是整个日本痛感本国领土狭窄，资源贫乏，没有发展余地。这不是两国某些集团的利益，而是两个民族的整体利益。
二战中这两个民族士气那么旺盛，绝不是简简单单地用“绑架”就能解释的。
民族矛盾，在任何时候都远高于阶级矛盾。把阶级矛盾置于民族矛盾之上的人，历史上有吴三桂的引清兵入关，抗战中有蒋介石的“皖南事变”。这种行为会被永远地钉在耻辱柱上的。
四代是个好东西，但缺乏民权就不能保证“我们弱势阶层”不会被运用她的人以全体中国人的名义来绑架。你这里虽然说得隐晦，但意思还是很明白的。我想问的是：上伊拉克打仗的美国大兵，如果查他们的家庭背景，绝大多数都是“弱势阶层”，那么是否可以认为他们也是被运用F22的人以全体美国人的名义所绑架了呢？再进一步，是否也可以因此得出美国是个缺乏民权的社会？
你所期待的“民权”，究竟是一种什么“民权”？是不被“绑架”的权利？也就是说，是在敌人侵略中国的时候“弱势阶层”可以不闻不问的权利？这不由使我想起了鲁迅当年看到的电影：中国人被杀，而旁边的中国人可以无动于衷地看热闹。
家园 这种理解还是比较狭隘，简单回答一下 1.民族矛盾和阶级矛盾彼此纠缠，不能截然分开。历史告诉我们，很多事情都是以所谓民族整体利益为名义去做的，追求的却是本阶层的私利，后果呢？
2. 民权就是普通人的权力。我也曾经嘲笑过西方民主，但后来的经历让我痛定思痛，那就是你不去争取没有人会代表你的利益。人都是自私的，只有大家的声音都得到尊重达成一定制衡才能真正有长久的繁荣。
3. 美国并不是完美标杆，最近的伊战就是f22绑架民众的很好例子
4. 所谓中华帝国的霸权思路是危险的，今天得道多助失道寡助并不是一句迂腐的空话。
5. 我支持发展四代，但想强调一下解决社会问题更重要，后者才是崛起的根本保障，而不是一两件神兵利器。前苏联的神兵利器还少了？
最近很忙，以后可能不会再回帖了
家园 最好别动不动就说别人“狭隘”。这样并不能显示自己高明 民族矛盾和阶级矛盾彼此纠缠，不能截然分开。历史告诉我们，很多事情都是以所谓民族整体利益为名义去做的，追求的却是本阶层的私利，后果呢？当各种矛盾纠缠在一起时，光说“不能截然分开”是不够的，因为人必须选择一个立场。历史同样告诉我们，当阶级矛盾和民族矛盾同时存在的情况下，一个立场是“团结起来一致对外”，另一个立场是“攘外必先安内”。结果如何，不必多言。
让你“痛定思痛”的经历，我认为并未使你的认识得到提高和升华，反而把你带入了可悲的犬儒主义。
家园 有个笑话是这样的，好像说某部队实弹演练，搞炮击 跑到靶子下面一看，有人做五雷轰顶状，口吐白沫说：不就偷个白菜嘛，至于拿炮轰我咩？
家园 误伤，误伤！