主题：我对忙总所说不要浪费时间讨论政治问题的理解 -- 洗心
家园 我势利还是他势利？他说谈政治没用，我给他例子他怎么回答的 是他先说老百姓谈政治是东长西短，没有职务的都是浪费时间，现在怎么倒成了我势利了？难道是我在数落老百姓？我说老百姓有权在网上表达自己的政治诉求难道错了？是谁看不起无权无势的老百姓啊？是我吗？你看清楚啊！
他说在网上说话没用，肯定不会有阅历、不能得到锻炼、也不可能被政府赏识，我马上给了他在西西河立即能验证的ID，都是网上发文被政府招募的例子，我给了事实他怎么回答我的？！他说网上发文不能当省长、出书也没什么了不起，那他一个小厂长算什么？他是省长？他有决策权？他出书了？凭什么呀
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我觉着你可能是在网上呆时间太久了 混淆了网络和现实的游戏规则。网络的确有它自己的规则，但是如果和现实世界的规则想冲突，我相信大家都知道该选择哪一个。
你说忙总是在瞧不起老百姓，你错了。忙总只是在说一个事实而已，而没有什么感情因素。不管你喜欢不喜欢，社会都是这样，如果你想听我可以举更多例子给你。不过其他人看你不愿意听就不说了，他是知道你不愿意听但是还是会说。“圣人闻过则喜”，能听到别人对你这么直言不讳的批评你应该高兴。好好反思自己才是你该做的。
“他说在网上说话没用，肯定不会有阅历、不能得到锻炼、也不可能被政府赏识，我马上给了他在西西河立即能验证的ID”。你这里边的概念完全是扭着的。有个类似的例子是，科斯托拉尼有一次说，人不可能靠技术分析赚钱，另一个人反驳说他就赚了大钱，问他是干什么的，他说是卖技术分析的书的。我想你应该能区分两者的不同。
“他说网上发文不能当省长、出书也没什么了不起”，那也不是忙总矫情，你想想看如果你的同学都是省部级干部，你的确很难对这种人有种仰视的感觉。
你的志向有点分裂，一方面纵论天下大势，另一方面又对很小的官职都很重视。一个科级的确没什么了不起的，我这还在奔三呢同学里科级的就好几个了，真的是论吨称。不要说科级了，那些市级、大校级的干部谁敢说自己有决策权了？不都也是国家机器的螺丝钉么。
你好好读读忙总的话，都是殷切之情，而你呢，说那种话太伤人了吧。这不是对待一个帮助自己的人的正确态度。你还是多和现实世界的人打打交道吧，你就知道天下大势不是那么好论的，科级干部也真没什么了不起的。呵呵。
家园 麻烦你弄清因果关系行不行？ 我都说了几次了，是他说网上说话没用，个人不会提高，政府也不会赏识，我就拿出了具体的例子，一直具体到西西河本站ID，来说明网上说话有用，政府的确关注网络舆论，有能力的网友也会破格提拔。
但是他再回复我就成了“上网说话又当不成省长，科级小官有什么用、出书有什么用，他也能出书但是不要出”，这算什么？这是讨论问题吗？我针对他的言论拿出了反驳的证据，他却转移话题，成了比官大小了，那好啊，他一厂长有决策权吗？按他的理论他有发言权吗？他自己没有努力写一本书出来，却说别人出书没用，这不是酸葡萄是什么？难道我说错了啊，别人的努力就不是努力啊。
你可以看看我的宝推记录，80%以上都是给他的，但是做人要独立思考啊，按照他的理论，萨苏被日本右翼砸坏了笔记本就是管闲事活该，08年314事件之后的海外华人大游行和在网上揭露CNN就是被党洗脑煽动的，这算什么啊？这样说来雷锋和文天祥都是个2了，雷锋一个最低级的兵管什么闲事啊，都是做了党的炮灰，有那点闲工夫还不如多赚点钱，弄得自己都死掉了，不值；还有文天祥，南宋都灭亡了，他要一心求死干嘛，低个头就是元代宰相了，要钱有钱，要官有官……你说我咽得下这口气吗？西西河那么多的所谓高手，在大是大非的价值观问题面前却土崩瓦解了，我能不生气吗？
所以我不是在乎那些朋友的官职大小，而只是要说明网络发言有人看、有用、也会有升职机会，政府是关注网络的。如果我要真的崇拜权势还敢跟他说什么吗，早就吓跑了，厂长！好大的官啊！
家园 呵呵，你难道不知道领导已经面临信息爆炸的难题了吗 多少人拼钱拼关系就是希望领导有机会看到有关自己的信息，领导被这些信息围着还绕不出来呢，还有功夫上网看你的帖子？你指望领导日理万机完了还能挤出吃饭睡觉的时间来看你的长帖子？别做梦了。雷锋文天祥跟这个根本不是一码事，别乱扯大旗。反正道理就这么多，你明白也好，不明白也好，揣着明白装糊涂也好，事实都是这样，不为尧存不为桀亡。我也不想再和你争了，为这种问题争论很没意思。
家园 看了你的发言，我觉得忙总说的东西应该刺到你心底了 一个正常的，可以对政治决策起影响作用的人，是不会寻找网络这个渠道的。这个渠道效率低，保密性差，公信力可疑，世界上没有哪个政府敢依赖于网络问政的。
政府的实际决策都是上级意志通过基层探索（您没看错，是摸着石头的做）执行的结果。您要影响他，就不能给予既定的、肯定的答案。在网络上，您看到的议论基本都是有明确答案的结论，它和实际世界“充满不可知方向”的运作是完全不同的。
那么，为什么有人要寻找网络发表政治意见？原因大概有两个：
1、很不懂这个世界。2、离开了，所以懂得了。但因为离开，已没有影响世界的能力。
家园 我告诉你为什么网络已经是个重要的消息平台了 这是我的《近期中国内政走向》中的一部分：
底层国民：
分散的底层国民本身没有力量，在资本、地方势力、和外国军队面前不堪一击，只能依靠一个统一、强大、稳定的国家，这种利益诉求天然要求一个强大的中央政府，也会真心实意地拥护国家，以期国家保护自己的财产和生命，因此，底层国民是中国稳定与发展的根本，也是中央政府可以完全信任的阶层，但是，至少就目前来说底层国民不是中央政府可以调动的力量，即使是监督地方官。
要调动底层国民，其根本是及时、准确的信息互动。
中央政府下达政令，要求地方政府为民办事，但地方政府有没执行、执行效果如何等反馈信息仍然要依靠地方组织，一旦地方官形成同盟，中央政府就不可能得到准确、及时的反馈，中央委派的监督调查官因为没有人脉、不能常驻，起到的作用也不大，所以，中央政府试图与底层国民直接建立信息通道，用政策直接受益人的反馈信息来考核、监督地方官员，在必要的时候，还可以直接调动底层国民。
中央政府在这方面做出的实际努力是：
1.要求地方政府公开关系到辖区内国民切身利益的政务信息。
这是让国民知道中央政府是怎样决定的，和地方政府的实施有没出入，可是从随后的新闻来看，这条政令地方政府根本没有实行或阳奉阴违，底层国民无力、也不敢与地方官争。
2.电视机顶盒互动。
计划每家给一个联网的电视机顶盒，中央政府公布任何关系到地方国民利益的政府条例都会显示在上面，随时可以查询，技术支持和服务器在中央政府手里，如果地方政府没有实行某政策或者实行得有偏差，那么地方国民可以用机顶盒遥控器对这一政策投票，当抱怨票超过一定百分比，负责人自动下岗，并接受调查，这样地方官会被中央政府与底层国民的同盟牢牢控制，可惜后来不知为什么没有实行，可能因为互联网技术不在我们手里。
3.网络论坛。
中央政府明确表态重视网络论坛，是在今上与丞相去人民网和新华网之后，但因为论坛无法认证国民真实身份（并非建议实名制）、海量信息采集确认困难、论坛不敢惹事等原因，造成了网络互动效率低下，再加上对方雇人发海量真实或虚假的信息堵塞数据流，这个工具也不能及时、准确地反应政策实施情况。但这是唯一一个还能保持脆弱互动的渠道。
当这三条路都不能准确、及时地交换信息，调动底层国民就成了一句空话。
值得注意的是，在网络上出现过“发动群众”之类的建议，建议由中央政府发令，群众在号召下起来抗争，但因为普通国民没有组织，也没有领导，中央政府在信息及指挥管制系统不畅的情况下下令，只能给有组织能力的大资本和地方豪强找到打击异己、谋取私利的借口，所以此路不仅不通，还对国家整体有害。
************************
我这个帖子之后不久，人民网就开通了“中南海直通车”，老百姓可以通过网络直达舆情。
而现在网络已经和主流媒体一样了，有专门的部门在搜集网络舆论的，说了他们看得见，我们弱势群体已经不可能通过主流媒体说话了，如果网络再被堵住，那真的是伸冤无门了。
通宝推：本嘉明,家园 网络不就是当年的大喇叭+电话吗？就是执行机构 的信息收集和数据采样工具+再次传播工具。真正起作用的，是后台控制、分捡、加工、组装、输出系统，不是前台输入系统、输出传播处理系统。这是技术进步、管理工具进步。对于个人，当然也是非常好的自立工具，但前提仍然是实力，以及，正好符合后台控制系统的需求。
如果指望做网络水军凑巧又违背了后台控制系统的需求，那就是网络传销、轮子、X运、非法集资同罪。
写到这里，怕怕！
家园 网络是个信息平台没错，但不是你认为的那么有力 实际上你只要认真看看现实就知道：
“要调动底层国民，其根本是及时、准确的信息互动”
恰恰相反，要调动底层的国民，最重要的是统一思想。比如近年成功的例子有宣传伊拉克发展大规模杀伤性武器，取得民意高支持率的做法。如果信息及时准确，就无法发动伊拉克战争。再比如对维基泄密的处理手法，就是不允许大家及时准确的获得信息。
你举的中央重视民意制衡地方的例子，恰好说明了这个平台的工具属性和有选择性。假如你敢于用来制衡中央，看看你的信息能不能及时准确发布出去？
因此，网络的信息注定不能及时和准确。因为这意味着瓜分权力。
请留意，假如你付出努力并高度依赖信息网络，那么你只能迅速及时的获得人家想塞给你的信息（不分中外）。你也将获得一种虚幻的满足感，以为自己已经站在历史的浪潮之上（如同那些手拿选选票的人们）。
家园 可能误会我的意思了， 我是说政策直接传达，国民监督执行情况并反馈（有些就是切身利益），每一次反馈都是具体的，而不是西式投票民主，也不是电视机式的宣传轰炸。
家园 我没有误解你的意思，你举出两位出名的网友作 为印证，并非仅仅表达“反馈是有效”的那么简单，而是想表明，网络政治也有运作成功的例子。老百姓往这方面努力，也能拥有话语权的意思
另外你说“也不是电视机式的宣传轰炸”
这印证了网络信息用于政治（注意，是用于政治）远不如电视机式的宣传轰炸。
家园 哦，你是指这个，这是回答他“网络发言不会有出息”这一言论 他说得信誓旦旦，我就给出实证。
家园 自觉胸怀大志雄才现实不如意真以为靠网上发帖 能一舒抱负了？充其量就是我们这样讨论交流学习用的，网上是个人都能发表意见，看似很直接平等，但是最现实的问题就是信息芜杂巨量，一个人的发言只有想你说的那些人一样炒作出点名气才会有人重视--其实也就出本书，编个杂志忽悠下看客，但是市场上这种类似成功致富养生的书还少么？
一个在现实社会上都没什么有出色作为或者话语权的人坐在电脑前面大谈家国春秋横纵联合就让我觉得很好笑，这种特殊爱好可能也是像那些几十岁了还迷恋漫画的群体一样“可爱”，觉得不但在网上能实现自己的理想，脑子里还能得到极大的快感吧。
空谈误国，意淫损身！
家园 忙总自己就是一个反例。他在现实世界和网络一样出色 但这说明了什么呢？人是该先解决在现实社会的问题（比如有出息），还是优先解决在网络上出名呢？
你的实证，没有回答这些网友，究竟是先解决了那一部分问题。你可以深入求证。
家园 我是很反感他的这种言论才跑出来发帖的 老百姓已经只剩下最后一个说话的地方了，他还这样数落人，什么意思啊。
再说海外华人314之后的游行呢、花时间找证据揭穿CNN骗子呢，萨苏被日本右翼砸坏了笔记本呢，在他看来都是管闲事、被党煽动了，这样我还看得下去啊。
还有，我不认为钱多权大就是有出息，反而我认为这是世界乱局的根源，这个世界就这点资源，当每个人都无限追求财富、都想爬到别人头上，这就有人要饿饭、要出现人杀人、人抢人了，美澳加产粮太多卖不掉，非洲每年上百万人饿死，这是个多么变态的世界。
家园 你们的工作背景、发展道路不同而已，要兼容很难 忙总是做实业的，估计是做得太实了，得闲上网来玩虚拟的，坐实论虚实为本，十分讨部分人好，得部分人嫌，根本不是网络人【或许是创新网络人也不一定，未几过几年这成了时尚了标准了】；你特别强调新媒体和传播对现实的作用，虚拟实做。
其实媒体（包括网络媒体）生存之道是兼容传播、中立为上，本质是做传播的，不是做观点的。媒体要客观，才能走得远，观点太明确了，就容易主观，就会失去观众和饭碗。
可惜，没有哪个媒体不是资本和政治的工具，没有中立的媒体。
至于我们观众，工作一天可得一夜安睡，线下一小时的价值，绝非网络能支撑的。所以，我们来这也就是玩，听四海高见，交各路网友，不可太较真。马云要落地，ID要出书，要当处长，回到现实中来，还是实实在在用传统礼仪之道、忠恕之道比较好。忙总创新网络文化，你就让他一把，让他自创一条新路，管他呢，这是一种方法。骂他一顿，也是一种方法，都好！，所以，花一朵。