主题：【讨论】美国将如何与J20共处？ -- 鳕鱼邪恶
家园 技术上俺外行 表述有误。。。俺的意思是，“攒机”的方式与常规有别，有可能使得速度大大加快。
- 复 俺个人有个猜想
家园 恐怕不会那么快 我们现在的经验和技术水平的确已经提高了一大截，但是还不至于能这样神速。
从F-22的研发过程来看，F-22的指标虽然是大大拔高，但是从技术储备来看，也是水到渠成的。从90年原型机首飞到05年正式服役，用了15年。虽然有失去苏联的压力，进度放慢的原因，但是，为了解决遇到的技术问题，等待发动机成熟，验证弹仓开闭对机动性能的影响等等，也的确实需要很长时间，就算时间减半，7-8年总是需要的。
而且要说经验丰富，美帝的经验最丰富，光F开头的喷气机就开发了4-50个型号，算上较大的改型肯定过百了，加上X些列31个型号（当时）和A系列，经验非常丰富。同时，他们的航空电子、材料和动力供应商都是一流的，所以他们研制飞机都是先定下总体，然后根据需要往里面放零件（大概这么个意思），不像苏联和我们，先看手里有啥，再琢磨着总体得搞成什么样。
这样对比下来，一切顺利的话，我们至少也要7-8年之后才能定型服役。而且现在还有个不确定的巨大风险，WS-15的进度，据说前几年报道过WS-15的核心机试车成功的消息，但是从核心机第一次试车成功到最终的全状态产品通过苛刻的测试，这路还长着呢，更糟糕的是，我们在这方面没有乐观的前例，昆仑和太行都是欢欢喜喜的定型之后又传出可靠性问题，这还只是推重比7-8一级的发动机而已。
美国在F-119之前已经有F-100和F-110这两种非常优秀且成熟的型号垫底了。F-100出问题好像是80年代初的时候吧，其后好像就没听说有什么大问题，保守一点的F-110则一直表现稳定。又过了10年，美国才推出F-119，再过10年，F-119才成熟。而我们对应F-100和F-110地位的只有太行一种，现在是否真的算是成熟了还没确定，数年之内就能拥有一款再先进一代的成熟发动机的可能性好像很渺茫。
综上，现在应该只是技术验证性质的原型机，在这个平台上不断添加新东西，不断修改，等新部件都准备好后，还要进行定型试飞，也要很长时间，能在10年左右装备部队就已经非常快了。15年后，也就是2025年更靠谱一点。也就是2020-2025年，才会装备少量能与现在状态的F-22对抗的战机。现在F-22已经完成成产，未来10年如果不恢复生产新型号，至少可以进行升级改进，那么，2020-2025年的F-22应该在动力和电子设备方面又较大幅度的跃升，相当于F-15A升级到F-15C。
美国在高端有质量优势，低端有数量优势，而且届时，美国很可能已经开始研发下一代重型战斗机（F-35进入生产阶段后，研发力量肯定要转入新的项目）。
所以，丝带出现的意义在于中国呈现出让美国不爽的趋势，就是以更快的速度接近美国的水准。对美国以外的国家倒是打击很大，因为他们刚刚装备F-35，中国就会开始装备更强的战机，在质量上压倒他们。
另外，个人认为，五代有人机就会退居二线，未来不管是大气层战机还是空天战机，无人机必然要做主力。无人机最大的瓶颈在于人工智能，其他方面，尤其是机动性上，可以远远超出有人机，而且零伤亡。这种诱惑没人能抗拒。
- 复 恐怕不会那么快
家园 你那是按常规的在计算。 2战时期德军从109到190再到262一共用了几年。在有压力有投入有人才的情况会比较快的。
家园 这个有差别 首先，当时德国的工业基础可以支持这样的技术突破，如果不行，德国人怎么折腾也白搭，比如德国到大战结束也没能解决坦克的大功率发动机问题。
其次，二战时新战斗机开发的周期很短，而越接近现在，战斗机的开发周期越长。开发F-15时，仍是冷战最紧张的时期，从首飞到装备也用了两年……接下来更关键，因为发动机问题，服役后曾大量趴窝，这就是赶工的后果。
再次，无论是二战的德国还是战后的美国，都是航空领域的领头羊。德国开发出梅262绝不是战争中临时抱佛脚的结果，战前就在研究喷气式发动机了，而且当时世界上领先的两家就是英国和德国。二战后，美国的每次技术飞跃也都是其技术积累到一定程度后出现的。以F-22为例，美国早在70年代末就开始开发隐形战机，在F-22原型机出现前，已经积累了两种隐形飞机的研制和使用经验，其中一种还经历过实战。
以上这些都是中国所不具备的优势。我们不一定需要像F-22那样开发15年才服役，但是想仅仅3-5年后就服役，要么无法达到100%设计状态，要么要冒可靠性不足的风险，这些都是没有必要而且不值得的。
- 复 这个有差别
家园 TG的技术积累也一样有基础 气动方面有了枭龙、10号、11号、飞豹、L5等等成熟机型还有很多不成熟机型的设计。TG对三角翼已经吃得很透彻。隐身方面一个是外形一个是涂料。TG最早接触隐身涂料还得从文革期间说起。南联盟的117为什么被击落之后马上退役了？那才服役了多久？说明TG掌握到了什么程度？
其他的电控与操作系统本来就可以用其他的飞机代飞。某些特殊情况确实需要在整机的情况下做验证。但是那样时间会大大被压缩。上天一次就可以测试多个项目多种情况。在地面上因为辅助仪器以及差大规模计算机的运用很多东西已经解决。需要的是印证。
最最关键的一点。咱们丝带到底是什么时候首飞的谁知道？也许已经飞了好几年了也不一定的。现在公开是因为到了需要公开的时候罢了。
能不能三五年服役很难说。但是ＴＧ只要愿意还是可能实现的。
家园 可以根据公开装备推测 尽管因为以往我们解密装备时间比较晚，这个估计会有偏差，但在航空领域，这个偏差是无所谓的，2-3年算不上什么。
从总的技术储备来看，美国人的计算机模拟是建立在数以百计的实际型号基础上的，很早以前，美国就可以先进行顶层设计，然后根据需要选取部件。而中国过去一直是看菜下饭，先看手里有什么，再琢磨要造成什么样，现在即使好一些，但经验肯定还是不及美国丰富，经验少，就要靠实际试飞补偿。就拿这架原型机来说，尾部的两个腹鳍肯定是迫不得已加上去的，但是YF-22和YF-23可是没有腹鳍的，可见美国的两大航空集团20年前就可以对计算出的气动外形更加自信。从经验上来看，俄罗斯也要排在前面，我们有进步，但不至于可以藐视这两强，他们做不到的，我们能做到是奇迹，做不到也正常，可以争取奇迹，但不能寄望于奇迹发生。
从关键技术来看，我们最大的短板在材料，而偏偏是材料方面追赶起来最吃力。举个例子，假如现在开发出了一种指标完美的材料，但是敢用吗？肯定不敢。至少要验证过全寿命状态才行，而这是以年计的周期。那么我们在材料方面有突破了吗？看在役的两款新锐，一款在用俄国发动机，另一款在跟自己的发动机较劲。从未涂装的机身来看，复合材料的在机体表面的运用并没有超出其他三代机的水准。如果有某方面技术有突破，往往会率先在成熟产品的改进型号上得到体现，但现在看不到这些迹象。既然没有证据，与其相信小道消息（大家只记得说中的，更多的是没说中的），不如相信正常的推理。
参照美国研制F-22的过程，由于很多领域是全新的，需要耗费大量时间进行验证试飞，而且也冒出来很多问题。比如V型垂尾出现裂纹的问题。虽然F-18和F-117就用了V型垂尾，F-22的还是出了问题。
参照Su27和歼十的研制过程，进行跨代跃进的时候是非常艰难的，甚至可能要中途推到重来或者进行大幅度修改，都用了十年左右。四代照三代又是一次大幅度跃升，又需要很多新的技术，一帆风顺是运气好，磕磕绊绊是正常。用十年的话已经很快了。看看F-35，有高端的F-22打基础，这个缩水型号最大的难点只是迁就三军通用，结构上比较难处理，结果从02年出原型，到预计服役的时间，也是十年。要说技术成熟，还有比F-35更成熟的吗？
至于飞控。美国从F-16开始就玩电传了，比我们造了十多年，F-22该没问题了吧……照样摔。四代机的电传应该无法在三代机上测试，因为气动外形不一样，程序肯定不一样，在别的飞机上测试没有意义（只能积累经验）。而且四代机增加的矢量推力也需要专门验证。美国是在F-15技术验证机上进行的应用测试，F-22上的则还要靠YF-22一点点来验证。俄罗斯也一样，靠Su30MKI和Su37积累经验，在T-50上到底怎么样还不清楚。
还有中国特色问题。美国是样样强，没短板。俄罗斯是样样都差一些，靠变态的系统整合实现有效对抗。我们是有强有弱，弱的还真是相当的弱。期望一步登天不现实。我们最弱的是发动机，归根结底还是材料问题。美国推重比8一级的发动机在80年代已经成熟，解决了可靠性问题，到F-119装机，中间过了大约20年。我们自己的发动机现在还处在不断解决问题阶段，还不敢断言已经成熟可靠，连推重比8一级的发动机还不能游刃有余的搞定（参照F-119出现时，美国已经把F-100和F-110改进到什么地步了），3年就拿出成熟的推重比10一级的发动机可能性太小了。就算没任何技术难题，光是试车也要试2-3年了吧，何况还有很多问题。据说WS15的核心机首次试车成功是08年，核心机只是燃烧室部分，离整机还差很远呢，整机能18年出来已经很快了。既然发动机不能在3-5年内服役，新飞机也不可能在3-5年内服役，除非放弃超音速巡航和超机动性这两个要求。
- 复 恐怕不会那么快
家园 如果 如果哈，这次亮相的，并非中国的第一个隐形机，也并非第一次首飞。。呢？在时间上就不能按常规推论了吧？
- 复 如果
家园 这种可能性不太大 现在就出现原型机已经很快了。要知道歼10不过刚刚服役5年而已。
美国从F-15服役发展到YF-22首飞用了16年，又等了15年，F-22才服役。这期间，F-15经历了发动机问题，到80年代初，解决了推重比8一级的发动机的可靠性，等到F-119出现，已经又过了十多年。又研制了两款隐形飞机，积累了相当多的经验。矢量推力技术已经在F-15技术验证机上验证过，主动相控阵雷达技术一直处于领先地位，但拿出可用型号的时间是在YF-22首飞后很久。机体复合材料一直是美国的强项，遥遥领先，就这样，研制过程中还不断出问题。
就算我们已经开发过隐身飞机，就算这款飞机已经首飞过，还是不可能太快。大体相当于F-100的太行仍处在频繁趴窝阶段，就算现在问题解决了，新一代发动机能在5年后出现就已经很快了。关键在材料，而其发展周期又非常长。换发之后又要重新试飞测试很久，真正的飞行包线都要靠装备新发动机的飞机来飞。F-119大约是2000年前后通过4000小时长试车的，F-22生产型又过了大约5年才服役。
歼十的复合材料应用比例并不算高，应用比例更上一个台阶的话，就算不出问题，也要充分测试很久才能放心。
验证多项新装备可以通过多造原型机各自测试一两种来加速。但是验证可靠性却不能，只能在单一平台上积累使用时间。
新歼早早露面或许原因跟YF-22和YF-23当年高调首飞差不多，有了代差，让你看到外形你也造不出来。反正美帝已经有了，但暂时还没有更好的，俄国在同步试飞，其他人还没希望。看到了就看到了。
能早日装备更好。但我们也应该有经历漫长的等待甚至摔飞机这样的挫折的准备。另外，美帝应该会考虑加强F-22，改进或增产或既改进又增产，同时，下一代飞机出现的步伐会加快。因为要求的指标极端背离，下一代飞机可能细分成多种，根据美国目前的立项来看，至少要分高空高速的和高空长航时两种，应对不同需要。
或许这就是未来我们在航空领域与俄罗斯和欧洲比肩的转折点，到下一代时可能可以与美国并列。
- 复 这种可能性不太大
家园 实在不好意思，让您对牛弹琴了 技术上俺是白痴一个，您说的这些俺基本不懂。。。但是，副司令去年说了8～10年，俺给他打个对折，算4年，今年算自然是3年了。
俺这样子打对折，是根据对TG的一贯作风，以及一些蛛丝马迹的感受，得出的结论。。。当然，俺可能完全荒谬。不过，咱们这是俩股完全不同的“分析情报”的方式，是不可能互相说服与代替的。。。如果您是内部人士，算俺没说～
家园 我是外得不能再外的外部人士，哈哈 这类重大工程项目本身都是漫长而艰苦的，看热闹的就看个高兴，但是具体实施确实充满风险的。我们应该是看到进步感到高兴，看到挫折也坚决支持。能否容忍失败才是真正考验心理的。
最典型的例子是太行。太行定型前后，也是把太行吹嘘得如何如何，一出问题，就立刻变成“不太行”了。然后现在开始意淫WS15，可是如果推重比只有8的都不太行，推重比达到10的怎么可能反过来行了？
事实上普惠的F100当年也曾让美军的飞机停飞过，让飞机等发动机这事美国早就干过，所以才又有F110作备份。F100定型后用了六七年才算发展成熟，我们的第一款推重比为8的太行05年才定型，现在还不完全成熟也正常。同样可以推知，WS15的研制和完善的过程也是漫长的，F119开发的周期在10年以上，目前没听说有什么严重问题，这就是慢工出细活。现在赶工，回头出了问题用不了，等最后解决了问题，可能耗费的时间更长。
考虑到各个重要的子系统，要么还没准备好，要么在完善中，到最后定型要很久。空军高层说的8年是乐观估计，不能再打折扣了。除非玩文字游戏，先搞个不完全发展型出来面子上好看，过些年再出全状态型号。
如果有某个子系统有了重大进展，应该会在现役型号的改型中看到的。比如DSI进气道，现在枭龙上尝试，然后是歼十的改型，最后才用在新飞机上。其他的发动机、雷达、复合材料等等方面的新技术也一样。等我们能把歼十和歼十一的记载设备改到四代水准时，说明我们的四代已经水到渠成了。参见美国F-22发展过程中，新成果在F-15、16和18上的体现。
- 复 俺个人有个猜想
家园 分系统应该是早就测试过了。 超大上就值一文的帖子已经透露了，分系统应该测试过了，可能在10B上测试的。
但服役可能没有3年那么快，2015年小批量装备就很不错了。
家园 不可能都测试过 电子设备倒是没问题，但是还需要验证机体材料在特定的气动外形下不出问题，比如F-22的垂尾就出过问题。
弹仓开闭引起的气动特性和隐身特性变化的问题也只有在丝带机上摸索。
还有飞控，F-22的飞控好像前几年还有些问题。我们至少现在无法验证具备矢量推力的新发动机后的状态，这对飞控的影响应该很大。
最后就是发动机，发动机绝不可能5年内就实用的。要知道我们现在的水平还不能保证推重比8一级的发动机的可靠性，怎么敢保证5年内就能拥有可靠的推重比为10一级的发动机？
所以，应该要10年以后才能装备。关键是，这样一个平台可以带动电子、材料、动力等等领域全面进入四代水准，让周边国家凭借低档四代机抗衡中国的愿望落空。因为与F-22服役时间存在15-20年的时间差（假如F-35在2012年服役，中型或轻型四代与F-35的时间差可能为12-15年），真正能消除代差恐怕要等到五代机的时代。
相比三代机时期的差距，我们已经缩短了10-15年。
- 复 俺个人有个猜想
家园 发财，棍子B，铁鸟 统统都是功臣
- 复 俺个人有个猜想
家园 你估计的基本正确。 具体请看就值一文谈梁万骏的文章，很隐晦，有这个意思。
就值一文，军坛最早的牛人之一。
梁万骏，试飞员。
家园 绑架航母的那位？ 网上文章，以俺的水平，没法子判断真假；不过，有两件事令俺浮想。。。
一个是这次曝光的隐身机，涂装啥的一应俱全，委实的不像还没有试飞的样子，再一个网上曾曝福建还是啥地方曾摔过一架隐形机，这件事很有意思：有人说这是美国的F22被打下来了---这个最扯了：美国要侦察中国，有的是黑鸟曙光女神啥的专业侦察机，怎么可能派一架战斗机来？战斗机是来打仗的，俺没听说中美打起来了呀？况且外交上没有一点风波的意思，所以美国飞机的可能俺排除了；第二个可能性，某方面弄了假照片，放网上搞事情探情报；如果这样，也可以侧面说明中国的隐身机当时即已经到了相当的程度了。。。第三个可能性，当然就是自己的飞机摔了，至于是不是J20，倒不是太重要。