- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】浅说北宋东京人口的一条史料及考证 一 -- 毛锥子
家园 这段时间的气候变化对汉族来说就是南方取代北方成为经济中心 而对青藏高原上的吐蕃帝国来说结果就是毁灭性的。庞大的帝国产出急剧变少，迅速激化的国内矛盾使得绝大部分人都在互相屠杀，很多曾经的繁华之地变成了一片荒漠。并且由此四分五裂，再也没有统一。
家园 噢？
家园 气候的区域差距很大的 你不能拿青藏高原的结论放到平原的。
看科学论文，是需要注意结论的适用范围的，不能任意扩展。
家园 不说什么了 青藏高原和东部的气候变化之间相互关系这1百年才能有精确记录。11-12世纪是不是这样，没人能一定说清。但竺可桢的物候记录和冰芯分析更可能（我只说可能）说明东部气候也是冷的。当然，也可能热，反着。青藏高原多个冰芯都是1000-1150最冷，13世纪是中世纪暖期，东部就反过来，也许吧。
反正我们把宋朝自然条件和汉朝，唐朝，元朝，明朝设定为一致吧。那么宋朝领土最小，耕地最少是必然的，汉唐元明都无法突破6千万，而宋朝居然能？还能过亿，那宋朝农业必然掌握了先进生产力，这个逻辑应该正常吧？那为什么那？超越汉唐，技术发展，那么元，明那？明朝几次人口统计都是5千万左右，明朝还多控制了燕云十六州，东北，云南，贵州，广西部分等，宋朝人口超越明朝一倍，耕地还少得多，那么宋朝农业生产力为什么能超越明朝那么多？
反正宋史记载只有户没有口，汉唐元明记录都是户口数都有。
家园 你家祖宗什么时候跑青藏高原上去的？ 好说你找个石笋、年轮、黄土层、湖泊沉积的结果嘛。
家园 公元1127年往后就是南宋了。 竺可桢在那篇论文中并没有说明北宋前期的情况，也提了缺少五代十国的物候证据。一两次极端的天气事件不能表示为整段时期的气候特征，更何况崇宁年还在1111年之前，五年在气候上虽然很短，但是一两次极端的天气事件未必不可能是气候变冷的开端（如果太湖结冰已经是很平常的事情，那么就没有大惊小怪的做记录了）。用北宋后期的气候变冷来说明北宋前期和中期的农业生产情况在时间上对不上。
家园 王安石，苏轼不是北宋人？ 11-12世纪是 1000-1199年。北宋是主体，南宋也有大部分。但气候已经远比唐朝冷是必然的。
王安石（公元１０２１—１０８６年）嘲笑北方人误认梅为杏，他的咏红梅诗有“北人初不识，浑作杏花看”的句子。从这种物候的常识，就可知道唐宋两朝温寒的不同。十二世纪初期，中国气候加剧转寒。公元１１１１年太湖全部结冰，冰上还可以通车。1110年福建荔枝全部冻死和，1111年太湖结冰是气候转冷中的极端表现，但整个宋朝处于很冷的气候条件下是可以确定的。在这种气候条件下，宋朝的农业生产如何人定胜天的那？
家园 我只是在说，基于你自己的证据，并不能导出你的结论。 也就是说竺可桢的那篇文章没法拿来给你的这个结论“整个宋朝处于很冷的气候条件”背书。省得别人以为竺可桢真的在文章里这么写了。你怎么说是你的事。
现代当然还有更多的工作和结果，我也没必要跟你说。
家园 好笑，我要证明什么了吗？ 我只是在阐述一些客观事实。也许姚檀栋这样的地质气候学专家研究冰芯研究的不对，也许竺可桢分析物候分析的不准。这都有可能，不奇怪。但问题是，宋朝人口过亿的依据那？
2088万户，凭什么就是1亿以上人口？汉唐元明的资料都是有户也有口，也都没突破6千万。宋朝能在领土远小于汉唐元明的情况下人口过亿，那么它必须生产足够一亿人吃的粮食。要么宋朝有科技革命，农业生产力大发展，要么自然条件特别优越，水旱从人，否则，宋朝人口凭什么过亿？
开封府。崇宁户二十六万一千一百一十七，口四十四万二千九百四十
这是毛锥子找到的史料，从这个史料看，1户不到2口。这是白纸黑字，我没看到他拿出其他的白纸黑字的东西能否决掉这个比例关系。这个关系貌似不合理，但如果宋朝的税制和抽丁制度造成了有什么奇怪的？三丁抽一，按每户财产交税，那么老百姓最佳的避税方法就是分户。老中青分户，男女分户，做小每户财产量，少交税。
如果中国现在的房地产限购政策持续20年以上，我们也许看到一个户口比严重失调的社会的。40多岁的夫妻和18岁的孩子住在一套房子里，大家也都认为他们是一家，但是却有3个户口本，是3个独立的“户”。为什么？因为这样可以规避各种限购政策，或者将来的物业税征税政策。虽然这3口人从来是生活在一起的，但人家有离婚证，有分家证明。法律上人家就是3户，有3套房产。（虽然另外2套出租）。你限购限制不到人家，收物业税也收不到人家（每户肯定有免税面积）。
不可能吗？你现在去很多楼盘售楼处，就会经常听到离婚证明这四个字。面对假离婚就可以节省数万利息的诱惑，这种事情已经不稀奇了。人家离了婚照样一起过，啥时候你不调控了，人家就复婚。你房管局管得着人家谁和谁愿意住一起吗？
宋朝人民在和朝廷税务人员斗争的过程中难道就不会用这些办法？50岁老人一个，30岁夫妻一对，10岁孩子1个，在汉唐元明，这可能是1户，住在一个院子。在宋朝，户口本上就是3户，也在一个院子，名义上一家一栋房子。没办法，谁让你宋朝的税官巧立名目，几乎无物不税。宋朝的老百姓也只能用假离婚，假分家的方式的规避掉一点点的税，让自己的日子过的好一点点。
家园 不要把人家竺可桢，姚檀栋的名字拿来替你背书。 你丫的根本就不知道人家说了些什么。人口问题你跟毛锥子争去。关于人口的部分我没评价对吧？
不过嘛，
宋朝人民在和朝廷税务人员斗争的过程中难道就不会用这些办法？50岁老人一个，30岁夫妻一对，10岁孩子1个，在汉唐元明，这可能是1户，住在一个院子。在宋朝，户口本上就是3户，也在一个院子，名义上一家一栋房子。没办法，谁让你宋朝的税官巧立名目，几乎无物不税。宋朝的老百姓也只能用假离婚，假分家的方式的规避掉一点点的税，让自己的日子过的好一点点。穿越小说你看得太多了
。家园 我用不着那他们的名字来背书 我只看他们掌握的客观事实。竺可桢的尧典星象分析我就不认可，他在论文里认为上古人民到冬至日傍晚就改钻屋子睡觉了，应该没人去观察星象我觉得这个主观臆测意味过重。
竺可桢也好，姚檀栋也好，客观事实和曾经发生过的事情不会因为他们说是就是，说不是就不是，更不会因为我说什么就变成什么。你觉得我写的是穿越小说，你不看就是了。你可以找论据支持你的观点，你认为我的论据支持不了我的观点，那无所谓，我不需要说服你。宋朝的税收制度怎么样，如果你了解，你可以拿出宋朝人民不需要避税，不需要分户来避税的强力证据就是了。但宋朝苛捐杂税，明目繁多，工商税税收收入高可是真的。王安石的三丁抽一，应该也没争议，回避三丁抽一的最简单方法，毫无疑问是分家，让一户不满三丁。