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主题:【原创】资料+ 讨论帖 1950年是谁反对出兵朝鲜 -- kmy1810

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    • 家园 这样的党史分析意义不大

      民主集中制里的表决是政治决策全过程之一步。当时赞成或反对票都不一定意味着其思考已经成熟,意见不会再改变。只能说明在该时间前后表决者的思考方向与进度。

      实行议会民主制的地方,议员必须公开其详细投票记录,因为议员在相当程度上必须要反映其选民的意愿,与他本人的思考和态度很多时候关系不大。

      • 家园 既然意义不大,党史就没必要回避了。
        • 家园 有些事情正史并不是回避

          缺乏实证的历史,即使符合历史实际地写下来,过50年以后当事人都不在了,就会出麻烦。

          从这个角度讲,政治斗争外化有其好的一面,留给后人的历史细节丰富。但我感觉至少到目前为止,政治斗争外化对中国可能害处仍然太大。

      • 家园 你整个意义大的来

        没有人说他们的意见不会再改变。

        这个事情跟议会民主制有关系吗?放在这里说是什么意思?

        • 家园 必须明晰中共表决制度的本质

          到处都有投票表决,但是中共的投票表决往往是决策过程的一步,而不是终点。

          楼上“常识主义者“说得很好。

          这与议会民主制的投票表决是截然不同的,那是有关的政治斗争终点的形式化。

    • 家园 看来饶漱石战略眼光不错

      这样看来,饶漱石 应该是支持出兵朝鲜的。

    • 家园 其实只要记住两点

      1,正面人物,老一辈无产阶级革命家,谁一开始同意出兵,传记或生平里肯定要大书一笔,比如海瑞大将军,是一到会就表态的。这个历史性功劳,是添光加彩的。

      2,如果对等一下,后来栽的那些人,谁反对出兵,那也要大书一笔的,典型的就是林彪。

      按这两条原则,其实很可以把各位的面貌画清楚了。刘、朱、陈、邓,肯定是反对出兵的。

      • 家园 这个要收藏一下,上次有左派河友要我说明林反对出兵的出处

        当时咱就傻哪儿了,不是专门整考据的呀

        下回就会了,把这篇直接发给他:

        出处问题请咨询左派大牛雪里蕻

        • 家园 林彪反对出兵又没什么避讳,扯到左派右派才够无聊

          抗美援朝出兵决策过程是TG民主决策的典范,正好驳斥右派说毛泽东独裁专断的谎言。

          毛泽东虽然力主出兵,但无论书记处也好政治局也好,开始多数人都没有支持他的观点,他并没有将个人意志强加于党中央,也没有自己另干一套,而是不断地说服反对者,最后形成多数支持的决定才去执行他的主张。

          林彪反对出兵没有任何可指摘的地方,每个人都根据自己的认识来发表观点、参与决策。林彪因病辞帅也没有什么可说的,因为50年指挥中南战役的时候他就已经戴健脑器躺担架了,谁也不能保证他那种植物神经紊乱的疾病是否会影响指挥和他自己的生命。而他到苏联治病的时候还协助周恩来谈判武器援助事项,也是为抗美援朝作贡献的。

          倒是某人1966年以此骂林彪“胆小鬼”,用语近似泼妇骂街,才不够风范。

    • 家园 赞成这种历史推理法,补充沈志华的一个研究

      10月1日中共中央接到金日成的求援电报,当天夜间至2日凌晨就举行了一次书记处会议。那么实际参加的人最可能就是4个,毛、刘、朱、周,任弼时当时处于病重弥留状态,应该没有参会。

      这次会议的结论没有公布,但毛泽东2日亲笔草拟了准备出兵的电报给斯大林。但这份电报一直没有发出,而苏联大使罗申在2日则向莫斯科报告说中共中央暂不出兵。可见2日的书记处扩大会议上,发生了变化。

      因此合理的推测是,毛主张出兵,周支持,而刘、朱反对,书记处2比2,但毛认为比较有把握获得多数支持,所以先草拟电报(但如果书记处3:1支持出兵,则没有必要再开扩大会)。结果是2日的会议逆转,主张出兵的电报没有发出,反而成了一段争议。

      • 家园 这个推论比较合理

        当天几个大头头应该是讨论了一下。

        有点不同意见就是,即使书记处3比1或者4比0同意,也有可能召开扩大会议--主要个人觉得事情太大,起码也要通报一下,统一大家认识。

        同时反过来看雪兄和楼主的资料,扩大会议表态和大使馆的电报也印证了10月1日如果有会议的话,应该是个2比2或者1(毛赞成)比3(其他反对)。

      • 家园 请教雪大

        毛主席肯定地说美国不会过境轰炸内地的依据是什么?

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