主题：从BBC关于中印贸易想到 -- 晨枫
家园 你(wolfgan)得了9朵花，楼上(黑岛人)有39朵。 家园 你的论证非常空洞 首先，我要严厉谴责你的无礼。不同意你的观点，为何代表了看的历史书不如你多，而且只看中宣部的？这种一上来就先置自己于高地，贬低他人的作风实在要不得，别人没有任何理由忍受你的自大和无礼。
1。严格来说，东北亚民族与西方民族的接触在全球并不是最迟的，西班牙大帆船的定期航行开通时，欧洲人对于北美和撒哈拉以南非洲的深入才刚刚开始，与波斯、印度的贸易往来如果不算阿拉伯商人的中转，也并不比与东亚的交往明显更多。而如果考察改变（传统社会结构、思想等）与建设近现代化国家的成功的关联度考虑，光从与传统相比的改变来看，西方自己改变的程度不比东北亚更轻。这些反过来恰恰都证明了我而非你的观点：最重要的是重构适应近现代社会的新文化新结构，而不是什么原来的传统。很显然，历史上把异端都绑上火刑架的基督教并不比只收取人头税的伊斯兰教更文明，但毫无疑问，现在的基督教世界要比伊斯兰世界更现代更成功。
2。对，重要的是改变和改变是否成功，中国传统社会结构是公认的超稳定结构，没有任何证据和逻辑可以证明这种超稳定结构更有利于彻底的社会变革。
3。你在回避实质差别，接受一万美元援助与接受一亿美元援助，作用是一样的吗？在人均GDP几十几百美元的时候接受数千万美元的援助与人均几千几万美元接受数千万元美元的援助，作用也一样吗？
- 复 你的论证非常空洞
家园 你的作风大家都知道，因为一向如此。 对于这个问题，其实我曾经专门写过一篇连载
《地理和气候对古代文明的决定性影响》
http://www.ccthere.com/article/1803919
在大背景下阐述过这个问题。我在这里不想做搬运工。
1,
严格来说，东北亚民族与西方民族的接触在全球并不是最迟的，西班牙大帆船的定期航行开通时，欧洲人对于北美和撒哈拉以南非洲的深入才刚刚开始，与波斯、印度的贸易往来如果不算阿拉伯商人的中转，也并不比与东亚的交往明显更多。你仅仅举了西方刚刚开始殖民的时候，然后几百年呢？都不存在了。西方刚开始殖民的时候，和哪方面联系都不多，然后这就是一个永恒状态？
而如果考察改变（传统社会结构、思想等）与建设近现代化国家的成功的关联度考虑，光从与传统相比的改变来看，西方自己改变的程度不比东北亚更轻。这些反过来恰恰都证明了我而非你的观点：最重要的是重构适应近现代社会的新文化新结构，而不是什么原来的传统。问题在于，在和西方接触后新文化新结构是如何形成的？为什么别的地方的原住民就是形不成适应现代社会的新文化新结构？我那篇连载进行了详细的回答。
2。
对，重要的是改变和改变是否成功，中国传统社会结构是公认的超稳定结构，没有任何证据和逻辑可以证明这种超稳定结构更有利于彻底的社会变革。纵观世界史，中国的那种社会结构其实并不是最稳定的，在四大文明古国中，它的社会结构的稳定性其实排名最后一位。所谓的超级稳定完全是自己只和自己比较的结果。
3，
你在回避实质差别，接受一万美元援助与接受一亿美元援助，作用是一样的吗？在人均GDP几十几百美元的时候接受数千万美元的援助与人均几千几万美元接受数千万元美元的援助，作用也一样吗？你可以把同时期美国对外援助的情况都罗列一下，看看日韩台接受的美国援助到底处于什么位置？数据说明问题，而不是结论说明结论。
家园 我的作风如何与你的论证不实有关系吗？ 总是这样，不是五毛，就是被中宣部洗脑，要么就是鸭霸，反正凡是不同意你们的意见的，必然在人品上有问题，这倒是充分继承了自东林党以来传统文人的优良作风。
你仅仅举了西方刚刚开始殖民的时候，然后几百年呢？都不存在了。西方刚开始殖民的时候，和哪方面联系都不多，然后这就是一个永恒状态？
——首先，是你想用发生接触时间的长短及之后在全球化体系中的成功度来推定除西欧近代文明以外的文明的优劣定高低，我只要证明，这个关联不存在就可以了，因为东亚文明并不是最后和很迟才与西欧近代文明接触的。
其次，即使在东亚文明内，几乎是同时（实际上应该还是中国更早一些）接触到欧洲近代文化，但日本至少一度远远的跑在了前头，那么可以证明日本传统文化大大优于中国传统文化？这里并不是要用爱国主义情绪来压人，而是这个简单的结论显然根本不符合历史上东亚文明间的实际情况。所以你的推论更加不可能成立。
问题在于，在和西方接触后新文化新结构是如何形成的？为什么别的地方的原住民就是形不成适应现代社会的新文化新结构？我那篇连载进行了详细的回答。
——看了你的那篇文章，主旨明显是承《枪炮、钢铁和病菌》一脉的地理决定论了。不过这是一个非常大的题目，你说你已经在连载中进行了详细的回答，直白的说，过傲了。有很多东西的论证你都是一晃而过。比如东亚传统文化为什么很适合资本主义发展，这么重要的问题，简单的用“对教育和文化的重视有利于学习先进的思想和技术，“举事由人”“敬鬼神而远之”等接近唯物主义的思想有利于学习自然科学，精耕细作的传统有利于工业实践和战场上的严密组织，“舍生取义”有利于培养出一往无前的战士。这些都是发展现代工业的有利条件”这么一段话就可以论证完毕了？！
难道波斯和阿拉伯文明就不重视教育和文化？孟加拉的精耕细作也并不比东亚大多数地方更差？“举事由人”“敬鬼神而远之”等接近唯物主义的思想是中国的正统儒家，而日本更流行的也是八百万神灵之国，但日本早期比中国接受近代自然科学更快更好；“舍生取义”既然是传统，既然有利于培养出一往无前的战士，那为什么传统文化更浓郁的时代，几千英军凭着刺刀横行中国南北无人可敌。你还声称洋务运动，为什么甲午战争举国四万万人，找不出一支可战之强军？这些问题你都没有任何可信的自洽的回答。
对中国传统文化和文明具有不可动摇的信心、信任。很好，我也相信华夏文明是人类历史上最优秀的文明之一，如果不是第一的话。但以为，因为华夏文明是最优秀的文明，所以不需要有仁人志士出来以绝大牺牲来挽回国运，不需要作痛苦的彻底的社会结构改革，只要坐等，自然而然便能柳暗花明，登上快速和成功发展现代化的坦途大道……那，那就是洪水中牧师和上帝的故事了。
顺便说一句“1900年时中国的GDP还占世界的11%”这个数字近几年很流行，但实际不但是毫无意义（因为在1900年时世界上根本没有GDP的统计数据可言，即使是倒推，推出的数字也是基于PPP的估测，却强调是GDP，简直是不知所谓），而且极具误导性，说的好象中国1900年时仅仅是科技、军事落后，实际国力还很强大似的，实际上略详知一点那段历史的都明白，那绝对是幻想。
纵观世界史，中国的那种社会结构其实并不是最稳定的，在四大文明古国中，它的社会结构的稳定性其实排名最后一位。所谓的超级稳定完全是自己只和自己比较的结果。
——确切的说应该是四大古文明吧，从现在已知的史料看，除了古埃及外，两河和古印度文明无法证明具有超稳定性，而且关键的是，另外这三个古文明早就烟消云散了，近代中国可不是在与它们进行比较。
你可以把同时期美国对外援助的情况都罗列一下，看看日韩台接受的美国援助到底处于什么位置？数据说明问题，而不是结论说明结论。
——你动动嘴，我跑断腿啊……
“这个问题说过多次了。美国的那种援助在那个时代是普遍的，只不过能把这种援助运用的像日韩台这样的几乎没有其他例子。如果有，那也只能到欧洲去找了。”
数据说明问题，而不是结论说明结论。
家园 你(黑岛人)得39朵花，楼下(wolfgan)的有9朵。 我比较倾向你的说法。
家园 附议！已经55朵啦
家园 谢宝 送花成功，可取消。有效送花赞扬。恭喜：你意外获得 16 铢钱。参数变化，作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:15。本帖花:1
家园 你的文风如何， 总是这样，不是五毛，就是被中宣部洗脑，要么就是鸭霸，反正凡是不同意你们的意见的，必然在人品上有问题，这倒是充分继承了自东林党以来传统文人的优良作风。把五毛改为五每份，中宣部改为外国媒体，就是你一直使用的手段。
首先，是你想用发生接触时间的长短及之后在全球化体系中的成功度来推定除西欧近代文明以外的文明的优劣定高低，我只要证明，这个关联不存在就可以了，因为东亚文明并不是最后和很迟才与西欧近代文明接触的。其次，即使在东亚文明内，几乎是同时（实际上应该还是中国更早一些）接触到欧洲近代文化，但日本至少一度远远的跑在了前头，那么可以证明日本传统文化大大优于中国传统文化？这里并不是要用爱国主义情绪来压人，而是这个简单的结论显然根本不符合历史上东亚文明间的实际情况。所以你的推论更加不可能成立。
首先，你仅仅使用最初世界各族和西方刚开始接触的那段很有限的时间来证明你的观点，而我们所考察的显然是整个过程而不是仅仅那一段时间。从论证方法上讲，你犯了以偏概全的毛病。
其次，日本和中国属于同一种大文化圈里不同的子文化。子文化之间的区别就没有不同大类文化区别那么明显。况且，你说日本一度远远跑在中国的前面其实是有问题的。所谓日本一度跑在中国的前面其实就是中国在那个时代进行的是洋务运动，而日本进行的是明治维新。结果中日甲午之战，中国败给了日本。如果我们对比一下同时代其他非欧洲地区，绝大部分连变革都没有。如果拿同是文明古国的土耳其，伊朗，埃塞俄比亚来比，中国与他们同是进行了现代化改革，成就并不比他们逊色。在1888年的中法战争中，当时的清朝曾经独自打退了法国远征军的进攻，而被人们广泛传颂的埃塞俄比亚打败意大利一事，其实法国当时帮了埃塞俄比亚不少忙。而法国的实力远在意大利之上。事实上，意大利也曾经单独来到中国企图谋取自己的利益，不过清朝根本不鸟而已。两相对比，可见埃塞俄比亚的胜利含金量其实不如中法战争。所以，你说日本一度远远领先于中国，我不知道你的参考系是什么？事实上，你总是在没有参考系的情况下就得出自己的结论。
了你的那篇文章，主旨明显是承《枪炮、钢铁和病菌》一脉的地理决定论了。不过这是一个非常大的题目，你说你已经在连载中进行了详细的回答，直白的说，过傲了。有很多东西的论证你都是一晃而过。比如东亚传统文化为什么很适合资本主义发展，这么重要的问题，简单的用“对教育和文化的重视有利于学习先进的思想和技术，“举事由人”“敬鬼神而远之”等接近唯物主义的思想有利于学习自然科学，精耕细作的传统有利于工业实践和战场上的严密组织，“舍生取义”有利于培养出一往无前的战士。这些都是发展现代工业的有利条件”这么一段话就可以论证完毕了？！如果你对世界其他民族的基本思维有些了解就不会说这些话了。
难道波斯和阿拉伯文明就不重视教育和文化？孟加拉的精耕细作也并不比东亚大多数地方更差？“举事由人”“敬鬼神而远之”等接近唯物主义的思想是中国的正统儒家，而日本更流行的也是八百万神灵之国，但日本早期比中国接受近代自然科学更快更好；“舍生取义”既然是传统，既然有利于培养出一往无前的战士，那为什么传统文化更浓郁的时代，几千英军凭着刺刀横行中国南北无人可敌。你还声称洋务运动，为什么甲午战争举国四万万人，找不出一支可战之强军？这些问题你都没有任何可信的自洽的回答。除了你恐怕没有几个人觉得波斯和阿拉伯人对教育的重视能和东亚比肩。至于孟加拉的精耕细作，你了解过吗？你了解过绝对不会说这句话。确切的说，精耕细作这四个词，在古代文明中只适用于东亚文明。如果你看过余秋雨的到世界各文明古国的游历记，也不会有以上说法。至于中日的差距，我说过，那是子文化之间的差异。而鸦片战争中中英之间的差距，那是不同制度之间的差异。至于甲午战争，我说过了，在同时代的文明古国中，中国仅仅比日本差而已。你之所以会有那么多问题，是因为你根本对外国的情况不了解，拿自己想当然的东西当事实罢了。
确切的说应该是四大古文明吧，从现在已知的史料看，除了古埃及外，两河和古印度文明无法证明具有超稳定性，而且关键的是，另外这三个古文明早就烟消云散了，近代中国可不是在与它们进行比较。中国所谓的超稳定结构其实是自秦始皇统一六国后才建立的大一统封建政权，如果我们把1911年算作它结束的时间，总共不过2000年。而古埃及和两河流域的奴隶制度，从他们进入文明时代起，一直到他们的文明灭绝，一直没有中断过，持续时间都在3000年以上。印度的封建制度以种姓制度为特征，确定形成时间和中国所谓的超级稳定结构差不多，而在现在的印度，巴基斯坦，孟加拉国，尼泊尔，斯里兰卡，依旧是一个广泛的现实存在。而中国大陆本土，包括受他影响的朝鲜半岛，台湾，越南，封建土地所有制已经不复存在，更不用说政权了。两相对比，那种制度更稳定，不言自明。
你动动嘴，我跑断腿啊……既然你拿不出来凭什么说日韩台发展起来的原因是拿了比其他国家多的美国援助。事实上，世界上有很多国家拿美国援助要比日韩台出名，譬如以色列，埃及，菲律宾，印度。但是除了以色列，其他就不用说了。