主题：【原创】如何看待辽，金，元，清和宋明民国的失败 -- 泉畔人家
家园 非常同意楼主 我觉得，这个应该以其的所作所为、心理认同来分类，而不是狭隘的民族、血缘。我觉得，老是拿血缘什么说事的，多半是自己比不过别人了，所以用卑劣的方法来排挤别人才会用什么血统血缘什么的来说事。
家园 同意你的部分观点，但也有异议。关于民族问题我本不多说了 你以部分上层人物裂土封王得赏赐、忠君爱国反被杀为由不能说明什么。社会科学没有定论，但也不是怎么论都可以。唉，不说了。。。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 崖山之后，可有中华？ 中国何以为中国，不在于民族血缘而在于文化。
所以，认同中华文化，愿意汉化的王朝，我们可以称之为中华，其次，则不是，所以蒙元王朝根本不能称之为中华王朝。
事实上，从宋朝灭亡之后，最传统的中华文明早已消失。宋亡之后有士大夫如文天祥之后为之殉节，而明亡之后呢？明朝世人的变节是最惊人的，左良玉之类的武将也完全以自保为要。
你说的皮岛毛文龙事件，恰恰不是典型的明朝政治斗争的典型，而是在空前的军事压力下大区司令负责制的结果。除了袁崇焕，没有明朝将领有这样的待遇。
明亡之后，中华文化是倒退的，日本自此以后就再不受中国册封了。中国也不再是中国了。
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ps，抱歉写得有些仓促，嗯，我的基本观点是蒙元其实是一次蛮族入侵，完全没有中华文明的特点。
之前哪怕是南北朝还是五胡乱中华，中华文化都是受尊敬的。清朝也是如此。我认为楼主大部分观点不错，但是强行纳入蒙元其实反而不美。
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psps，请勿影射攻击，请好好说道理，也不要举例子，请综合论述讨论，谢谢。
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pspsps
收到很多的回复，基本的观点是回复天涯睡客的帖子里写着了，http://www.talkcc.com/article/3217233
我被河友洋溢的爱国热情所感染，但我本人对蒙元没什么情感波动，既不喜欢，也不讨厌，我只是从顾炎武大叔的亡国和亡天下的区别来论述顾炎武大叔的情怀也可以套到宋朝遗民身上。据此认为蒙元对中国传统文化没有继承性，反而是一种阻碍和破坏，所以以后中国文化的发展和走向都不是原来的路径了，我看明代的财政和田亩制度时就想，要是明朝的财政接着宋朝发展下来，那也很有趣。但是历史不能假设，所有只是一个遗憾。因为蒙元对宋朝文化的破坏性大于继承性。肯定很多好的制度烟消云散。
毕竟蒙元有色目人做外援，财政有其独特的特性。从而影响到政治理念。而普天之下莫非王土的中国最重视的就是政治理念了。少了这个，是在不能说是中国。没有王的政治理念，哪有王的中国？
什么是中国，不单单是土地和人民。最关键的是文化，宇宙四维，礼义廉耻而居于中，这个叫中国。没有这一套，和蛮夷就没有区别了。普天之下莫非王土，只要礼义在，天下就是中国。不单单是国土的概念。所以，辽会自称为中国，明朝亡了之后，朝鲜和日本都认为自己是小中华，反而认为清朝不是中华。就是这个意思。
什么是中国文化，我们现在熟悉的是中国文化，宋朝人熟悉的也是中国文化，你敢说你的文化比宋朝的文化更传统？
历史在今天是一个结果，不能因为我们熟悉了这个结果就否定之前的过程。不能因为我们现在融合了蒙古的文化而认为宋朝人也这么看。
现在满人和汉人融合了，那明末是不是就要大开城门欢迎满清呢？抗战是不是要合作建立大东亚共荣圈了呢？当然不是，民族会融合，这是现在，但是对当年的人，则是最大的痛苦。
现代人知道历史，最好也能体谅古人的心酸悲苦，看到的不只是冰冷的文字。
家园 窃以为值得商榷 我认为崖山一事被看得太重了。人在生死关头，气节真的很难坚持。就算我是小人之心吧。但是投海的那些儒生，窃以为更多的走头无路和绝望所致。他们的气节是值得尊敬的，但是如果崖山投海的人是中国文化的继承者，苟且偷生的绝大多数就不是了？
文化的传承，最重要的是人，只要有人在，就有希望，我们自己就都是文化的载体，是中华文化的传承。中国有家学渊源一说，中国的家族体制，保证了中华文化能够一直不断地传承下去。
凡事不能太绝对，不能抹杀元朝后为了中华文明有贡献的人。王阳明，顾炎武，孙中山，毛泽东，他们不是中华文化的传承吗？当然他们也进行了修正和改变。您说明末的气节有问题，那明初的朱元璋这代人的气节呢？
什么是最传统的中国文化，可不只是儒家一家而已，而儒家在元代之前，也是经过了无数次的演绎和改变的，董仲舒，朱熹又算什么角色，他们改变后的儒家，算是最传统的中国文化吗？
威武不能屈，富贵不能淫，贫贱不能移，这就是中国人的文化和精神，可古往今来，只有少数才能做到。
大多数中国人，只是在趋利避害的同时，又坚持着朴素善良的对美好气节和文化的追求，这种追求仍然在一直的延续下去。
您觉得如何，请提意见，谢谢。
家园 严格意义上说，侯景之乱后已无中华 传统独立的中国士大夫已亡。之后残存的士人要依附于南方的蛮帅，北方的伧楚，还有胡虏。
家园 【原创】两晋南北朝时的民族关系特点 南朝（梁）的名将陈庆之说：“吾始以为大江以北皆戎狄之乡，比至洛阳，乃知衣冠人物尽在中原，非江东所及也，奈何轻之”。(资治通鉴卷153)
两晋、南北朝时的民族关系不能简单等同为蒙古对南宋式的入侵。
汉朝留下的底子是“舟车所通，尽为臣妾”，边境线上的蛮族全是被征服过的。魏、晋时对少数族的控制已大为削弱（主要是汉族人口在长期战争中大量减少导致少数民族内迁，西晋政府贪图赋税，暗地纵容，引发江充徙戎之论），但表面上与汉朝无异。
所以，汉、魏、晋的蛮族分为两大类：1、南匈奴、羌人、羯、氐，这些民族被征服、欺凌、奴役、同化，又时时反抗；2、鲜卑、柔然，这些民族被前者缓冲、隔离。
率先造反的是南匈奴人。西晋八王之乱，内斗把元气耗尽，南匈奴人才找到机会谋反。他们的领袖刘渊幼习儒学，又久居洛阳，接触诸王，宰辅、名士，是汉化了的。
几乎同时起事的是羯族。羯族比匈奴人遭遇还悲惨。以石勒为例，他青年时当过邬人郭氏奴。胡奴后来因饥荒集体逃亡，石勒就投靠于宁氏。北泽都尉刘监，要缚卖石勒，宁驱把他藏匿起来，幸而获免。于是石勒潜行，路上遇到旧主郭敬，泣诉饥寒之苦，郭供给石勒衣食。石勒因而感激，向郭策划诱骗胡人到冀州，趁机卖掉他们，既可使饥胡免于饿死，郭也可得利，可谓“两济”。此事议而未行，并州刺史司马腾对此商机更敏锐，已下令虏捉诸胡，每两胡人共锁一枷，驱向太行山以东出卖。石勒也在被掠卖者之中。到山东后，石勒被转卖与师氏。师懽因石勒相貌非凡，就免掉石勒奴仆的身份（其实是怕煽动其余羯奴造反），石勒才得以脱身为匪，否则土匪都做不成。
所以，匈奴、羯的造反，是被征服民族挺身反抗西晋政府对其残酷的压榨、奴役政策。因此，匈奴、羯对汉族的报复手段就特别残暴。恰恰又因为其残暴，汉族对匈奴、羯人的对抗就愈坚决（参见冉魏对羯、胡之报复屠杀政策）。整个北方成为赤地千里，民不聊生的悲惨世界。
即便如此，匈奴、羯对汉族知识分子是区别对待的。石勒“陷冀州郡县堡壁百餘，众至十餘万，其衣冠人物集为君子营”。连只懂几句《论语》的教书匠，都能在艰难的饥荒岁月谋得养家糊口的衣食。
这和蒙古人政策有很大不同。蒙古人拒绝汉化，想尽量保持草原健儿之本色。于是蒙古人用征服的色目人代替汉族儒生管理国家，儒生的地位跌至娼妓与乞丐之间（八娼、九儒、十丐）。但蒙古人因此不能在中国立足，1279年灭南宋，1355年（至正15年）即失去对中国南方之控制，洪武元年（1368）即收复大都。这正验证了“胡虏无百年之运”的古话。
再回到南北朝。汉化了蛮族的内迁，导致化外蛮族（如鲜卑）迁徙占据汉化蛮族原有的旧地。这种过程周而复始。这样汉化蛮族和化外蛮族之间就有一个冲突地带。鲜卑内迁之后，镇守这个地带的，就是大名鼎鼎的六镇。侯景就是六镇之一的怀朔镇戍兵。
为什么六镇这么重要呢（参见陈寅恪观点）？北方政权在南朝汉族政权和沙漠蛮族的夹攻之间，属于两线作战；内部又有自己的族人、早前的汉化蛮族、汉族坞堡三种势力。六镇任何时候反戈一击，平衡的天平就会立即垮掉。
这种局面只能导致任何一个执政者只能向逐步恢复了的汉族地主靠拢，自身也只能汉化，否则会迅速垮台。所以南北朝时的北方政权一个比一个对汉族让步更多，到了北齐、北周的时候，实权基本落在了汉族手中，比如杨坚基本以不流血的方式夺取了政权。
所以，北方统一的过程即是汉化的过程。北方汉化的终点是隋朝（表面和实质上都汉化了）。此时北方汉化彻底完成了，使得南方政权拒绝统一的理由失去说服力，统一全国变得顺理成章了。
这个汉化过程不是低质的。北方汉族士族在最微弱、最艰辛的时候，也未被消灭，此后势力日渐扩张。一小撮最腐化、最堕落的上层豪门消失了，取代的是更有进取心且不失文化传承的阶层。这是隋唐盛世的开端。
不可否认，掌权的关陇集团掺入了汉化蛮族的血液。但DNA本身从来就不是中国历史的决定因素。追溯到夏、商、周时代，蛮族和华夏族的DNA本来就是重合的。姜戎和姬姓的DNA有何区别？即便现在，也测不出所谓“纯种”蒙古人和融合后的汉族人的DNA有明显区别。难道蒙古人DNA取代了汉族人的基因？怎么可能！
答案只能有一个：汉族和周边蛮族的DNA本来是高度一致的。但文化和生活方式不同把他们区别开来。这种区别最早源自于黄帝时代，但定型于西周末年。人们常常说戎狄入侵西周。但似乎戎狄长期居住的地址仅离周都十余里；一些大国（如晋）四面都是戎狄？这哪里是入侵，简直是邻居。
有理由怀疑，春秋时代的戎狄入侵未必全部是由于西北--东南的单向人口流动造成的。大概许多夏、殷的诸侯，如果未被周天子分封、未采用高度一致的西周礼乐制度，他们在诸侯国之间的大片缝隙中或许能生活数百年很自在。但在西周诸侯国们膨胀到一定程度的时候，自然成了“戎狄”。这种意义上的戎狄，应该是说不说“雅言”，建不建城郭，用不用兵车，受未受周天子封建的区别。“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”。接受这样的新秩序，你就是华夏，不接受，你就是蛮夷。完全扯不上DNA的高度。
所以，从这个意义上来讲，侯景如何如何，南朝士大夫如何如何不重要。接受了汉族的文化，即便姓独孤，也是纯正的汉族。假如DNA无区别，假如文化无区别，那么还能有什么区别？再说汉文化本来就是融合而成的文化。少写两篇骈体文，少消费几粒五石散，改变不了历史的大趋势。
家园 dna还是相信科学的好，就别推测了。和你想的不一样 蒙古族以及各游牧民族和汉族dna的差别还是不小的。满族核心的那一部分也和汉族不一样。这方面的研究不少了
家园 文化不同就不是一国？ 美国保留地的文化和美国主流文化就不太一样吧，那里是不是美国？
再说不好听点你这就是给X独X独帮腔来了。
家园 若无中华，那么，你我是什么？ 中华也是在变化着的、发展着的，从来没有不变化的、不发展的中华。