主题：【推荐】一本中国大陆的科幻著作 -- 史老柒
家园 很轻易就可以反掉黑暗森林理论 超级文明的进化一超过生物进化的极限， 文明的载体就不是以生物体为主体了。 文明会有的保护载体的自我意识， 同时文明的自我意识也会反作用到生物体本身， 灌输个体要为文明和文明扩张牺牲的理念。（上层建筑的反作用， 有说马克思是最伟大的科幻小说作者的） 作为文明进化的载体的本身，就不会太在意另一个还没有突破生物进化的极限文明的进化。 工业时代的社会不会太担心某种猿类会忽然掌握了超光速技术而实施类人猿灭绝计划，采猎时代就该干完的事。 战争只会爆发在技术水平很接近的文明为争夺载体和载体发展空间而进行。 三体人可以轻而易举地观察地球人并限制地球的科学发展，却要以绝对妄自尊大的种族主义态度要来灭绝地球。它的历史从没发生过文明融合事件？ 好歹用宗教给个虚假的希望吧。 三体（二）用触发终极审判的威胁，强制引发文明融合，说明黑暗森林理论至少有一个漏洞。 谁也不知道谁是终极审判者。 灭绝哪怕是初一级文明的动静比末初级文明满世界喊人的动静大多了。 审判者以除强扶弱的角色出现，甚至在自己周围立一圈末初级文明当警戒线来保护自身安全都比缩成一团躲着的策略好。就是殖民地也不太会再发生一个大部落吞并另一个部落而宗主国任其发展的事。 最终进化的主体是文明而不是文明的载体。当然个人中心论总是有市场的。
总结：以个人中心论出发黑暗森林理论自洽， 而文明进化论来说，星际文明不断吸收外星人当文明载体也是理所当然的事。
家园 谈论三体之前至少要先看过这书吧？ 三体星和地球战争爆发的原因都不知道还写了这么多
家园 三体人不是闲的无聊要消灭地球 他们是为了争夺资源
家园 战争确实没有爆发啊 那不叫战争，导致人类最终灭绝的黑暗森林打击根本就是不对称的。
我不会去占蚂蚁窝，除了孩子谁那么无聊啊，我只是把森林和草地变成了混凝土而已。
很多人还是很自然的把自己定义在清洁者的立场。而大刘的文字，深刻的揭示了，我们在宏观尺度，只是蚂蚁而已。不明白这点，或者对此嗤之以鼻，“那又怎么样”——那么，不怎么样，end of conversation。
家园 为什么要把森林和草地变混凝土及是目的。。。。。 如果这样的行为不等带来更多的利益，这样的行为就是不应该存在的。。。。
如果这样的行为能带来更多的利益，那么清理行动一定是会进行的。。。。。
但是，三体小说中有这样的利益比较么？。。。刘生描写出神一样的高阶文明去清理地球的目的和能带来的利益了么？。。。。。。。
同一个井中的两只青蛙一定会互相抢夺资源。大的，凶的，会获胜。。。但是，假如其中大多凶的青蛙已经有能力跳出这个井，看到更广阔的天地和资源，还会躲井里跟小青蛙争夺么？。。。。。。
家园 我现在想问下你有没有看过书啊 清理地球的文明并不是神级文明，歌者文明与人类文明的差别不过相当于欧洲人与印第安人的差别，只要人类文明的技术爆炸，完全是可以赶上的，事实上如果不是终止了曲率飞船的研究，人类文明已经可以逃脱这次清理了。真正神级的文明是归零着，返回者，这些文明做的工作是要把宇宙归零，重启多维宇宙，在归零的时候，所有没能达到制造小宇宙的文明全部玩完，神更残酷，在无数个文明中，他们认为有能力的文明也不过一百五六十万个，其他的都要死，歌者还要一个一个的清理，神们一下全清理了。
通宝推：史老柒,家园 看完黑暗森林。。。。。。 还没看第三部。。。。。
前面的话完全是基于前两部。。。。。刘生的黑暗森林貌中 那3条，貌似严密，实际上有一个假设前提，而这个假设前提我不能认同。。。。。
这个假设是第2条中宇宙的物质是有限的并且不可循环再生。貌似从这里刘推出了文明之间由于有限资源的原因，必须互相消灭。这里假设的文明是脱离宇宙之外的，也就是说文明必须消耗全部的宇宙资源（按这个假设宇宙最终只会有1个文明，并且随时自己平衡自己和剩余宇宙的关系）。。。。实际上，文明本身也属于宇宙资源的一部分。。。好像欧洲人吃牛肉，印第安人吃牛肉，但是在资源不足时，欧洲人会 把印第安人当肉吃掉。。。。但是资源足够时，完全没有必要去吃人 先。。。。。。
现在看来第3部，刘在解决这个问题。。但是，也更说明了三体完全没有必要去攻击人类。。。。
罗和史在推理黑暗森林理论时，假设的是两个独立文明和有限资源。。实际上如果有第3文明，那么三体文明的推理不一定对，因为地球给出的信号很可能是个更高文明的圈套，就像罗第一次像宇宙发出某个恒星坐标一样。。。那么三体的攻击或派出智子的探测行为很可能暴露自己的文明给更高的文明（如何去判断科技之间的差异呢？正如人类无法想象智子和水滴一样）。。。。。既如以地球文明如何去推理高阶三体文明一样，三体文明如何去判断更高阶的文明的行为？。。。。
家园 完全同意！ 所以归零者的广播，实际上就是宇宙生死薄。
家园 大刘的文明都是扩大的个人神 描写的三体人不是个种群，而是一个领袖，一个思想，个人只是螺丝钉没有个人思想的超级生物体。殖民船队说放弃就放弃了， 船上人的想法无关紧要， 那移民来干什么，在地球上人工合成三体人就好了， 水滴到了就可以了。智子加水滴合成几百万螺丝钉，三体人会有困难吗？没有困难，那为什么非来地球？ 其它的超级文明也是类似的只有一个想法的一根筋。 只是神说是了， 就是了。 除了物理和数学， 经济也是宇宙规律。同时有无限种想法，平行分析可能性并同时执行不同实施方案能力的文明体，达到奇点后反而变成一根筋的个人神也是违反宇宙规律的。只有病毒才只有一种生存策略。 文明体最后进化成病毒或者高维的病毒在我们看来是超级文明才真的是宇宙玩笑。黑暗森林背景就是存在专门杀死群体思维文明的宇宙病毒，大刘的逻辑就是病毒不可战胜，本来就都是要消灭弱小的同类病毒了，所以是死神永生。 用大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米是高智力吃低智力的逻辑反推得出黑洞是宇宙最高智能的主宰。
家园 同意。跟俺想法一样。关键是看的有多远。。。。
家园 请问，您平时会莫名其妙的踩死蚂蚁么？。。。 人类的文明已经超越了蚂蚁多少个量级，有随便抢蚂蚁窝的么？。。。
占领与抢夺的目的是什么？。。。。
生存的成本在哪里？。。。。
如果是能量。那么获取生存成本--能量的途径是不是只有干掉其他文明？。。。。。
都能大范围空间旅行了，居然要去抢一个小小的行星？。。。不是很荒谬吗？。。。。
地球对现阶段的人类是珍贵的，对其他文明也许根本不需要。。地球上有那种资源是宇宙中独一无二的？。。。也许等人类可以开发出独立的生态圈并在太空旅行，也一样会认为地球没什么用了。。。。。
家园 地球确实不是独一无二的 三体3中明确讲到，低维宇宙对高维毫无意义，反而可以自己降低维度来攻击原来同维度的敌人。这个说法是自洽的，以现有的理论难以证伪——你怎么证明四维空间的文明如何看待我们。
抢小小的行星并不荒谬，太阳系直到人马座那么宽广的空间，如果以人类或者近似人类的生物的生存标准看，地球真的很珍贵。
我，一个碳基高级文明，不知道你的文明是否到达了奇点附近，我不知道你是否掌握了类似二项箔这种东西，也不知道你的善恶坐标，简而言之，落尽了黑暗森林假设的前提。于是，灭掉你是最方便的。大刘的一个圈画圆了。
产生生命的概率论基础，难以证实或者证伪，有那个啥，德雷克方程？也有人认为是滥用概率。如果说宇宙是无穷大，那么乘以某个很小的值而不是无穷小；或者高阶无穷大乘以低阶无穷小，最后可以得出的结论是生命、文明数量是无穷多。无穷多再怎么分布，只要哪怕是接近指数式发展，就会有无穷多迫近奇点。
再然后，就发生了绝大多数善恶坐标左侧的文明被某右侧右侧灭绝的必然——博弈论。
罗嗦半天，生命的产生和文明的发展的指数形式（宇宙文明学？？），博弈论，这两大基石，是黑暗森林理论的出发点，不强求完全认同这两个理论，但是至少黑暗森林理论是在这个前提下合乎逻辑的，黑暗森林之美、之伟大，在于推导的过程，我开宗明义放在大标题的东西，拜托不要视而不见，否则真没啥好说的。
通宝推：史老柒,家园 不过我觉得这里有个问题 比如某坐标泄漏，但你怎么知道那里是某文明的老巢，还是一个分基地呢？如果敌情不明贸然出手，招来报复的可能性应该说不小吧，而且还存在因为自己开枪暴露方位而被别的狙击手干掉的风险——合起来考虑，我觉得比这个文明未来发展壮大之后灭掉自己的风险大多了。
但以上是一种理性考虑。我的看法是，宇宙中完全可能存在野蛮的强横文明，一旦发现就要消灭或至少进行扩张的。虽然这是小概率事件，但因为涉及生死存亡，所以不能忽略。
家园 附议。 黑暗森林之美、之伟大，在于推导的过程。
宝推这句话！
家园 只有３点。。。。。。 １.生存的必要。我想这一点是你承认的。。。。
２.文明的进化才是生存的终极保障。。。。
３.所以行为应当归结为为文明进化所需成本与消耗的最大分配。。。。。。
你所谓的黑暗森林法则也逃不出这３点。。具体的就是，一个文明必须为生存做出一切。但是所有为了生存所做的行为必须要衡量成本和利益最大。。。。。。
这就是三体根本没必要来消灭地球人，因为消耗巨大的文明能量去消灭一个低等文明并不能获得更大的利益。那么这个目的根本不存在。。。。。如果真的担心地球这样低等文明进化的加速最后能超过三体并侵害三体，那么仅仅封锁地球的科技进化就已经可以了。三体完全可以使用节省的资源来追求更高的文明进化。文明的进化才是生存的终极保障。而且这才是成本最低的行为。。。。。。
你说的降维攻击，根本不需要考虑。只需要考虑他们为什么要这样做。。。。如果文明的进化只是停止在适合＂类人＂居住的星球，那这样的文明根本不可能拥有恒星间直接转移的科技。。。。其实我觉得火星也许也很适合三体“人”。。。。。。
看ｂｕｇ＇ｌｉｆｅ，一只蚂蚁眼中的垃圾桶就是它生存的无与伦比的宝库。但在人眼中，只是个垃圾桶而已。。。。。