主题：【整理】发个争议话题：中国历史上人均最富裕的朝代 -- 森林鹿
家园 能否麻烦您把这些数字和结论出处列出来 特别是这几个结论：
李世民刚登基时，全国造反的部队上十万的就好几支。
历代公务员数量的数字
历代户均人口的数字
唐代人口的数字较正，我在正文里已经说清楚了杜佑的记录和他本人、以及后世人口学家的修正，您用修正后的人口数去除修正前的户数，我也看不懂这样做的合理性。
没有来源和论证过程的结论，恕不参与讨论，见谅
家园 LZ如果是学术研究， 我的讨论可以无视 如果是一般的讨论，可以说下。
我引用的数据是 钱宾四老先生的<<国史大纲>>商务印书馆 1996年修订第3版。
李世民刚登基时，全国造反的部队上十万的就好几支。
这个是我记错了， 道歉。
原文：自隋大业七年至贞观二年，前后十八年，群雄纷起者至百三十余人，拥众十五万以上者，多至五十余，民间残破已极
家园 西汉有没有丁税？ - 复 西汉有没有丁税？
家园 西汉有丁税. 不只封建社会有，社会主义也有 西汉初年，农民对政府的负担大体如下：
1. 田租 即农业税
2. 算赋 即丁税，也就是人口税
汉代出赋钱 120/人， 未成年 7岁至14岁 20/人
3. 更戍 即兵役
* 首都防卫 （农民2年）
* 守卫边疆(屯戍 或 繇戍)
3天
* 地方 一年一个月
昨天问了下我父亲，我是直到上大学户口迁移成非农业户口后才不交人头税（也就是丁税）. 我老家的田租96,97,98，99年这四年涨得特别厉害，我母亲说一亩要交100多元钱；自99年始，老家的农田开始大片大片被弃耕。10月回老家，曾经承载我儿时欢乐的树林即大片的花生地已经被野生的半人高的荒草所淹没。
所以我对TG的免田租不觉得是高层的善心，其实他们是被逼的。这点其实很类似汉代,《汉书．食货志》有段记载：
"是时，李悝为魏文侯作尽地力之教，以为地方百里，提封九万顷，除山泽邑居参分去一，为田六百万晦，治田勤谨则晦益三升，不勤则损亦如之。地方百里之增减，辄为粟百八十万石矣。又日籴甚贵伤民，甚贱伤农，民伤则离散，农伤则国贫。故甚贵与甚贱，其伤一也。善为国者，使民毋伤而农益劝。今一夫挟五口，治田百晦，为粟百五十石（晁错谓：百亩之收不过百石），除十一之税十五石，余百三十五石。食，人月一石半，五人岁终为粟九十石，余有四十五石。石三十，为钱千三百五十，除社闾尝新春秋之祠，用钱三百，余千五十。衣，人率用钱三百，五人终岁用千五百，不足四百五十。不幸疾病死丧之费，及上赋敛，又未与此"
此农所以常困，有反耕之心
此红色一句才是免租的原因.
哪位达人能告诉下：中国的农业和非农业户口之分始于哪个朝代?
家园 没有人口税 单是计划生育政策能管用？清朝康熙年间取消人口税，一百年间人口翻了一倍。现在房地产火热，政府照样在抽房产税。至于农田抛荒，和农业生产材料成本上升，获利减少有关，并不完全是农业税的问题。
家园 你说的应该就是农业税, 或许还有附加的一些费。
我国的农业税原则是按农业收入，开始是实物，也就是交公粮，后来，用钱代替的比较多。
农业税的征收，实际是按面积收，不真得核算农业收入（产量），否则瞒报不可避免。
所谓貌似丁税，乃是跟我国承包制有关，耕地归村集体，村里每个人都分有一份土地，自然就交税，而不管你是否真地耕种。如果农转非了，土地也就没了，自然也不交税。
中国的农业和非农业户口之分始于哪个朝代?
应该就是我朝吧，古代有按职业分的，但没有按城乡分的。
家园 我老家湖北的。人口税与土地面积无关 每年12月27日进行人口统计，然后上报上一级，来年的人口税就按这个数字来征收。只要出生被统计了就要交，无论年纪大小。 有很大的弊端： 如果有人在12月27日后去世， 来年也要交，而有人在12月27日至来年的12月26日出生则不用交；对国家来时好像没什么， 但具体到每个家庭负担就不一样了。
附加费就多了。我老家有： 治安费， 教育附加费，五统费等。
家园 河里有篇超级雄文，请参考 http://www.ccthere.com/thread/614285
简说农业税以及取消农业税的缘由和后果 by 抱朴仙人
家园 按亩交钱不是各地都一样吧 我祖父家在黑龙江，没听说有这种钱，每亩100元，农民要造反了。但似乎四川有，只要分得土地就要交，类似摊丁入亩。
家园 春秋时不是分国人和野人吗 国人和野人是否对应非农业户口和农业户口？
家园 俺来争议一下。 对这样的文章，我的看法是根本不可信。
可以说一直到民国，中国全国人口数都是笔糊涂帐，谁也没搞过全国人口普查，根本不可能算出那么精确的人均占有量。实际上全国的耕地数量也是笔糊涂帐，两笔糊涂帐在一起算出的数更是糊涂。
更重要的是粮食不象做衣物的棉花、丝麻，棉花丝麻多了可以每人多做几件衣服，也可以做帐幔等装饰品，愿意的话也可以不住砖土房，全住在布做的帐篷里。粮食多了有什么用？超过总体消费量时头一两年还能储备起来以备荒年，长年超量生产只会有一个结果：多余的粮食全部烂掉。下面有网友说可以做酒，但酒的总体消费也是有限的，人不可能无限地吃喝，即使地里的土全部变成粮食，人也只能吃这么多。
当某一年粮食大丰收，带来的第一个结果就是粮价下跌，越丰收跌得越厉害，如果一个国家真能生产出超过消费所需两倍的粮食，这一年必然粮价会跌到“不如粪土”的程度。第二年农民就必然没有种粮的积极性，然后就是粮食产量下降，从中长期看，最后粮食产量会在够吃和不够吃之间波动，只会因灾乱造成下降很多，而超量生产只可能发生个一两年，不可能长期超量生产出粮食，即使不受自然条件的限制也不可能。
而且当时也没有大规模的国际贸易，实际上就是在中国这一块以内上千公里的粮食运输都很困难。
参照现在中国人的粮食消费量，我估计在没有灾乱的情况下，人均也就是在七、八百斤上下波动，可能偶尔有一两年冒尖，但整个朝代人均超一千是不可能的。
如果真有那么高的产量，只有一个可能性，就是能进嘴的比例太低，比如谷种不好，三斤谷只能出一斤米。
- 复 俺来争议一下。
家园 涉及到立论的价值和定性，俺想想那个话怎么说…… 好象有个数学上的专用名词，什么区间震荡的，数盲鹿杯具了……
大致意思是说，有些理科的论题，可以在某个层面上求出非常精确的结果，这当然是有意义的；但是有些文科的论题，大家都知道无论怎么研究，得出的结果根本达不到理想中的精确度，但是不能以此为理由，否定此论题存在和研究的价值。
比如说古代人口普查的数据根本不可信，但是现在正在进行的第六次全国人口普查，结果照样不可能精确到每个人，因为调查过程中就有生老病死什么的……但是难道全国人口普查就不应该做吗？
历史研究也是这样，我们也都知道史料和考古结果加起来，也不足以完全还原真实发生过的历史，总会有这样那样的偏差，那么难道我们就干脆烧了史书也不再考古发掘，大家拍脑袋猜想就行了？反正你研究了也不准确，猜想也不准确，大家一样不准确，干脆给国家省点钱？
五十步笑百步，有时候那确实是可以笑笑的。离“绝对真实”有50&的偏差还是有90%的偏差，也是有区别的。
家园 现代人口普查得出的数字与古代的人口数字还是有差异的， 古代的人口数字的来源是户籍和税收制度，而现代的人口普查，尽管在中国，其执行者还是政府，但是已经做到基本中立了。
现代人口普查有其一系列的统计学方法保证其数字的可靠性，所谓的可靠性，并不是指完全精确，但是使误差处于可控范围内。
工程上不会讲“绝对真实”，而是讲误差的可以估计，只要误差是可以估计的，其结论就是可信的；而误差做到可接受的范围内才可能是实用的。到目前为止，这些古代通史所得出的数字，虽然说不是全部，但绝大多数，无法给出合适的误差估计。很显然，这些研究所得出的数字，至少在我看来，也只比谈资略强一些罢了。
考古挖掘当然是有用的，至于档案资料自然也是有用的，但怎么使用则是另外一个问题。
另外，不管是什么研究，其实大多数情况下，都是浪费钱的东西。工程技术才是真正赚钱的玩意。国家在基础研究上投的钱，大多数是石沉大海的。不研究确实可以省钱……
还有，2010年11月进行的是第六次。
家园 有点郁闷地说，不必这么轻视古人和基础研究吧 用现代的进步和精确，来否定前人成果的价值和意义，俺个人不赞同这种做法。
[提示：原图站已失效]
关于中国古代人口资料的使用方面，可见《中国人口史》第一卷的目录：
[提示：原图站已失效]
俺在主楼里说过的“各位断代史专家都不同程度地抬高自己研究朝代的重要性，轻视别的朝代”，现在看来，把“断代史”“朝代”换成“基础研究”“工程领域”之类的名词，也同样说得通，嘿嘿。
一个国家要考虑发展的事业，不应该以赚钱与否为衡量标准。
另，感谢指正“第五/六次人口普查”，已改正
家园 实话是从人口统计学的角度，这些研究确实有问题， 当然，可能有一些比较新奇的研究方法我还没见识过
。研究的领域与方法本身就是有轻有重的，但自己说自己怎么重要是不顶事的，一般是以能拿多少钱为标准（也许我势利了些
，但现实嘛）。我自己也不认为我混饭吃的工作很重要，只是我喜欢做而已。如果从西方有类似的研究，所以我们也要做这些研究的角度来看，怎么把钱打水漂，我也认了，面子嘛
。