主题：【整理】发个争议话题：中国历史上人均最富裕的朝代 -- 森林鹿
家园 我看帖不仔细 我倒是注意到红字了，当时还诧异了一下，为什么隋唐变得那么高？——因为我之前把9000万和6000万的事情搞反了，以为1，2，3用得是6000万。我就想着，既然人口更多，那应该平均占有量更低才是啊。
错上加错就产生了我的回帖，主要是我觉得从秦汉---1800年间，人均粮食占有量的变化很小。
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以前森林覆盖率比较高，水体污染跟现在相比也可以忽略不计，鸟兽鱼鳖这些不知道占食物的比例有多大？
家园 按卜老师的研究结果 南方亩产最高峰在宋元时期。后来玉米传入中国，竟没有增加什么（南方）亩产——是玉米在南方种植得不够多，还是因为灾害的原因给抵消了？
家园 我觉得还是看人口增长比较靠谱。古代没有避孕措施，只要有余 我觉得还是看人口增长比较靠谱。古代没有避孕措施，只要有余粮能养得活，人口就会迅速增长直到余粮所剩无几达到平衡。韩非子说：“今人有五子不为多”，可见一家平均生接近十个孩子。这意味着粮食完全敞开供应的情况下，人口能每20-30年增加500%。当然古代的婴儿死亡率也高得多，但在粮食充足的情况下应该不会超过一半吧，这样也是每20-30年增加2.5倍。历史上人口增长率大约从来没有这么高过。粮食供应是古代人口增长的主要制动阀（就像动物种群数量主要取决于食物供应和天敌，而人类基本上没有天敌）。对中国这样的大国而言，灾害和瘟疫都是局部的，短期的。基本上可以认为，人均粮食占有越多，人口就会增长得越快。
家园 呃，前两天去图书馆 看到一本书，中国人翻译美国学者的，里面说，在14世纪的时候，欧洲的人均gdp就超过中国了。
很怀疑这个结论~~~~
鹿姐姐说说~~~
家园 这个结论的论证过程是什么？ 看不到论证，只有观点，没法判断呀。
卜风贤引用的中西方对比数字是这样：
当中国宋代农作物亩产量达到亩产稻谷四石或米二石的时候(宋代南方稻谷平均产量合今每市亩343市斤)，12～13世纪英国的农业生产水平仍然极为低下，混合作物亩产量仅为每英亩222公斤，折合中国量制为亩产76市斤，[13]直到十八世纪欧洲的农业还处于停滞状态。正是因为十七世纪后中国农业技术的西传才打开了欧洲农业革命的大门，来华的欧洲的传教士、科学家和商人从中国带回了曲面铁犁壁的犁、种子条播机和中耕机等农具和中国的播种方法，催生了欧洲的农业机械化。[14]
[13] 侯建新《现代化第一基石》 P52，天津社会科学院出版社，1991。
[14] 《中国对欧洲农业革命的贡献：技术的改革》P573-606，台湾：商务印书馆 ，1976
但是这两本书我手头都没有，要去找一找，看看是怎么论证的。
家园 呃，是《世界经济千年史》 安格斯·麦迪森著，庄晓鹰等译。
网上有下载。
关于14世纪开始中国人均gdp低于欧洲的论述，在第一章中提出了结论，在附录1和附录3中有论证。
总的来说，作者是假设自13世纪末（宋末）以来，中国人均gdp不在变动，而欧洲由于技术、制度、商业、工业的原因不断进步（好像总量每年增长1%~2%）。这样就超过中国了。此处好像是指西欧主要国家，也就是法国、德国、英国、意大利和荷兰（？）。
日本，在17、18世纪也超过中国了。
（刚才想了想，如果说西欧日本的人均gdp（我理解为生活水平了）能超过陕西等地，倒不奇怪，但还应该远远赶不上江南吧。赶得上华北吗？）
家园 14世纪黑死病后英格兰的人口只有200万 那时中国的人口应该有一两亿了吧。英国人均GDP超过中国也没什么不可思议的。
工业化社会之前的经济发展，基本上符合马尔萨斯理论的描述。技术进步导致产量增加，但生活水平增长导致人口增加，进而导致人均产值下降，就长期来说平均生活水平并没有什么增长。工业化以前各个社会的生活水平也相差不大。像英国黑死病之后，人口大量减少，短时期内生活水平会高一些。中国康乾盛世，人口大量增长，19世纪初的生活水平要低一些。但是如果我们用很长的长期比较的话，相差也不大。
另外，你引卜风贤的话，用中国粮食高产区的产量比英国平均产量，有点不公平。而且英国的气候更适合搞畜牧业，14世纪末国际贸易增加之后，大量农田改为牧场，也就是羊吃人说法的来源。英国的农业技术在16，17世纪发展很快。虽然人口在这段时期迅速增长，18世纪初，英国的人均收入大致是两倍的生存工资，而这时中国的人均收入大致是生存工资。我读过的英国经济史，没提到中国农业技术西传对英国农业革命的影响。当然也可能是英国经济学史家隐讳其事。我对这个领域知道的很少，具体情况不清楚。不过新大陆的发现，许多新的农业作物被介绍到欧洲象玉米，马铃薯对欧洲农业产量的提高有很大帮助。这些新作物由欧洲在16，17世纪传到中国，对中国的农业技术以及康乾时期人口的迅速增长也有很大影响。
家园 明初人口也就5-6千万 控制面积5-6百万平方公里，每平方公里也就十个人。英格兰二百万人口，十二、三万平方公里，每平方公里有十五、六人。那时中国在政治经济军事文化上全面压倒他，甚至人均占地面积也比他们多，他凭什么人均GDP高过中国，你太自卑了吧。
家园 那好像是一本经济史著作 明天我去找找吧。反正，我是很震惊的。
真的，14世纪的欧洲就超过了中国~~~~很难让我相信的结论
家园 “历代人均粮食占有量“课题上目前影响较大的两个作品 另外再说一下，在“历代人均粮食占有量”这个课题上，目前影响比较大的两个前人成果。
一是《中国历代粮食亩产研究》（吴慧著，中国农业出版社1985年第一版）。
从出版年份也能看出来，这书比较古老了，是八十年代初作品。那个时代的学术书籍，普遍优点是作者踏实勤奋、努力苦干，态度非常认真，象这对于原始史书史料的统计整理，就受到了后来人的一致好评；普遍缺点呢，一是缺乏对于后来的新出史料（比如考古发现）的收录，和对于一些新的研究方法的应用，二是那个时代的人，不可避免地还要受一些意识形态的影响，有时候会有“主题先行”的毛病。这些我想都是可以理解的。
吴慧对于历代的粮食亩产量和人均粮食占有量都有直接统计结果（第一版195页），其中汉至清列表如下：
朝代 西汉末 唐朝 宋朝 元朝 明朝 清中叶
亩产（市斤/亩） 264 334 309 338 346 367
人均占有原粮（市斤） 993 1256 1159 （缺） 1118 628
这个统计结果，到现在被后人批评的地方很多，主要问题是：很多人认为吴慧在换算历代度量衡方面出了严重的差错（历史上每个朝代的度量衡大小都是不一样的，要做纵向对比，首先得换算成统一的度量衡，一般是换算成现在的制式，比如唐代的一石=现代的0.6石等等），造成对于历代的亩产量估计过高。然后，吴慧使用的历代人口数量又是完全按照史书的原始记载，而现在学者认为那些记载并不准确、不能直接拿来用，需要做一番修正（修正结果大都是历代史书记载比实际人口少很多）。这样一增一减下来，吴慧计算的历代人均粮食占有量都太高了。
近期关于历代人均粮食占有量的文章，影响最大的一篇是郑正和王兴平2000年发表在《江苏社会科学》上的《古代中国人寿命与人均粮食占有量》。另外还有一篇网文《从人均粮食占有量看历代生活水平》，是在郑和王的文章数据基础上写的，又加了上作者自己的修正（我个人觉得是歪曲得更深了）。
之所以说是“歪曲”，因为他们的研究方法存在一定问题。
这里我要特别强调一下研究目标“历代人均粮食占有量”里的这个“历代”，也就是说，我们关注的对象，应该是这两千年内的所有主要朝代的情况。而我们做这个研究的目的，也是为了唐宋元明清各部分来彼此对照，相当于找来了几个选手来进行比赛，那么要让比赛结果令人信服，给选手们创造“公平竞争”（费厄泼赖^^）的比赛环境是必需的。
上述《古代中国人寿命与人均粮食占有量》及其后续网文的毛病，正是作者太过关注个别朝代的“最新研究成果”，而忽视其他朝代。所以在修改吴慧那个列表时，加进了很多断代史的东西，人为地抬高其中一部分数据，没有考虑“历代”的系统性、整体性和统一标准性。还拿运动员打比方，该文作者从吴慧老先生手里接过几个运动员（拿到一批数据）以后，把他们放到跑道上，然后认准其中一两人，拼命给他们加强营养、上高科技比赛设备（找论据修正提高其数字），而对其他运动员不闻不问。这样出来的比赛结果，其公正可信度大家自己想去。
下面引用该文的结论及其计算方法：
先看这张表（以下称“郑表”）和上面吴慧书里的表格（以下称“吴表”）对比的结果：朝代 西汉 东汉 南北朝 唐前期 唐后期 宋 元 明 清
亩产（kg/亩） 132 132 128.5 167 154.5 154.5 169 173 183.5
人均粮食（kg)496.5 496.5 483 628 579.5 661.5 676 777 770.5
这里的亩产基本上均取自中国社会科学院经济研究所吴慧所著的《中国历代粮食亩产研究》一书〔6〕 ，表中所给出的粮食亩产均已考虑了不同粮食品种种植比例予以加权平均，扣除了非粮食 种植土地如菜田、林地等，并且也考虑了复种指数。人均粮食占有量系根据该书给出的亩产 乘以人均粮食种植面积〔7〕。古今各代度量衡变化甚大，这里粮食种植面积都已统 一换算成现代的市亩。表中魏晋南北朝时期的数据考虑到时间跨度大，政权林立，情况各不 相同，数字较为分散，故取的是大致的一个平均值。宋朝的人均粮食种植面积系取自《宋史 》中的数据计算而得〔8〕。明朝的人均粮食种植面积系根据转引自王育民所著《中 国人口史》中的数据计算而得〔9〕。
清朝的耕地数据问题比较复杂，总的说来有关论述所认为的耕地面积数字偏小，甚至有 人算出道光年间人均粮食耕地只有1.45亩 〔10〕。事实上清统治者的开荒政策是“荒墟榛壤以及积水所汇，有可疏辟者，多方相度 筹划，俾地无遗利，民无遗力……”〔11〕。一方面诸如“崇山密菁”、“高山峭壁 ”、“岩险之地”、“山径险恶之处，土人不能上下者”、“深崖穷谷”等均穷极开垦，靡 有遗余；而江湖水乡之地，则围湖造田恶性发展，“不独大江大湖之滨及数里数顷之湖荡日 渐筑垦，尽失旧迹，即自己输粮管业之塘，亦培土改田；一湾之涧，亦截流种稻。”〔 12〕明代“松木槎牙，兽群潜没，绵亘八百余里”之地，至清朝已是“山腰陡壁皆人家” ，“山头但见人驱犊”了，垦殖扩张远过明朝。明朝洪武年间垦田数即达850万顷〔13 〕，而清之版图倍于明朝，加之东北和蒙古都经大力垦殖，故总耕地面积绝非论者常引之 低于10亿亩甚至只有七八亿亩。据日本尾上悦三统计中国在1860年时的总耕地为约14亿亩， 人均为3.765亩。我们认为这是可信的，因为清朝的开垦程度即使比之现代中国还有稍逊， 但清之版图中期以前却达约1300万平方公里，比现在的960万平方公里要大近1/3，而且经济 建设和工业化土地沙化等因素导致现代中国的耕地减少很多，两相抵消，那么清朝的总耕地 面积应约略相当于现在中国的总耕地面积(详情请参见发表于《江海学刊》1998年第4期的拙 文《清朝真实的耕地面积》)。据国家统计局资料中国现有耕地总面积为14.3亿亩。但是这 个数字仍有商榷余地，因为据八十年代初期美国人造卫星遥测我国耕地为22.6亿亩，原国 家农牧渔业部“县级土地现状调查”统计为20.95亿亩〔14〕，据中国科学院国情研 究小组资料遥感测出的90年代我国耕地面积约为20亿亩。考虑到这十几年的耕地损耗情况这 几个数字应是一致的。这里就存在一个14亿多亩与20亿多亩的比例问题。最近在《作物杂志 》1997年第3期上刘巽浩也谈到了我国耕地面积为1.3亿hm?2，而统计数只有0.93亿多hm ?2。我们就是考虑到这14亿多亩与约20亿亩之比例，计算出清代中期人均耕地，再乘以85% 的粮田所占比例，从而得出人均粮食种植面积为4.28亩。
历代亩产量这一栏，郑表声明全部照抄吴表，其中郑表的“南北朝亩产量”是作者自己从吴慧书中摘取有关数字计算的，来源一致，这些都没有问题。（注意下公斤和市斤之间的换算）
下面的“人均粮食占有量一栏”，郑表两汉和“唐前期”的数字，也全部照抄吴表，没有改动。到了要展现宋、明、清的人均粮食占有量时，郑表开始抛弃吴表，自己单干，分别从某某某地拉来“最新研究成果”，修正吴表的数字。而修正结果，当然是这三朝的新数字不但高于旧数字，而且高于唐的数字。吴慧画出的人均粮抛物线，顶点是在唐朝，也就是唐朝人最富裕，而郑和王修正后的抛物线，顶点移到了明朝，明朝人跃居历史首富。
前面我也说过了，吴慧的书里存在很大缺陷，后人完全可以否定他的结论自己另算。但是怎么个否定法？怎么个另算法？怎么样才能拿到一个相对准确又相对公平的结果？这个却是要仔细来商量的问题。
郑先生和王先生认为吴慧低估了宋、明、清的人均粮食占有量，所以自己去找了另外的材料重新计算，这样做当然可以，吐故纳新纠正前人错误也是学术研究的必要途径之一嘛。但是，这些年来汉史学界、唐史学界也是新研究新成果层出不穷，同样有很多专家出来修正吴慧的数字（如王仲荦主编的《隋唐五代史》就认为唐代的亩产量为二石左右，比吴慧的数字整整高了一倍），这些成果，为什么郑王二位就没有采纳呢？是因为专业范围限制、不知道这些成果，还是有别的缘故？
吴慧先生的书，虽然有毛病，但它的一大优点是以整体性、系统性的观点来研究课题，对于历朝历代的数字计算，也一视同仁地采取单一标准。如他算错了度量衡造成亩产偏高，于是各个朝代的数字全都偏高，这样的单个数字虽然不够“准确（跟新近研究成果对比）”，但是整体上各个朝代的对比、高低顺序却是有说服力的。
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