西西河

主题:人神对决,东方曙光 -- 唵啊吽

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    • 家园 中国人信仰的不是人,是家.

      前面说得还算有几分道理,后面就开始扯淡.

      传统的儒家宗族社会,所有的社会活动都是围绕宗族进行的,引伸一下就是家,皇帝,贵族,百姓,关心的都是"家".河里在海外奋斗的网友,有多少不是为家呢?很多人说中国人特别吃苦耐劳,这句话对也不对,我从不认为人与人有什么不同,某一个种族有基因中的品质,中国人的吃苦耐劳是建立在"家"的信仰基础之上的,中国人是为信仰而工作.为神而工作,为人而工作,这才是中国和西方最大的区别.

      "人本主义".给自己脸上贴金,可以理解.但事实是中国历史,只有吃人,而没有人本.

      西方人从希腊,罗马历史中找到"民主",您从宗法制度中找到"人本".呵呵.大家的种族都很优秀,都很有传统.

      通宝推:brentpyz,
      • 家园 你这么说也不算错,可为何要用负面情绪来看待“家”呢?

        楼主说“神”与“人”相对,这“人”原本就是指“人世间”,而不是您偷梁换柱所希望表达的“个人”。血脉传承所代表的基因的传承当然是人世间最重要的纽带与最真实的存在。家族是这个传承在旧时代的核心标志。所有的人都重视家,重视子女教育,只是儒家把这个上升到理论的高度,使全社会对“基因传承”的实践由自发上升到自觉,使“家”成为中国人心灵的归宿,安生立命的所在,使春运列车上涌动的游子归心成为所有中国人不灭的信仰。

        中世纪的“家”当然有家族宗法带来的扼杀自由等种种弊端,可中世纪的“神”不是有过之而无不及吗?

        我信人不信神,这“人”也不是我遇到的每一个人,而是人类作为一个整体,有能力逐渐了解这个世界,一步步解决自身遇到的问题,而无需依赖神的救赎。

        以神为核心的西方文化的自然推导是崇尚“个人”“独立”“自由”“享乐主义”——也就是你认同的“人”。

        以“人世间”为核心的中国文化的自然推导是“集体”“责任”“发展”“名垂青史”——这是“家”“家族”“国家”的价值取向。

        当然,在我看来,本来就没有神,西方人也是人,他们的血液里也是流淌着同样的人性,也有着亿万年进化的来得传承基因的本能。他们也一定拥有"teamwork""patriotism""responsibility""family value"。不同的是,虚无的“神”的信仰弱化了他们免对现实的能力,使他们不能了解自己真实的利益所在,以为来世的审判要重过子孙的基业。1000年前他们错了,没能在同样流淌着奶与蜜的欧洲建立起人民富足安定的社会,100年以后的历史将证明他们在这一点上还是错了:对人性的解放必须建立在“人世间”的基础上才谈得上真实彻底,以虚无的“神”为基础的人的解放虽然可以在初始阶段有效,但在长期的竞争中则必然展现出它的固有的缺陷。

        通宝推:唵啊吽,
        • 家园 为家而工作有可能是中国历经千年不灭的重要因素之一。
        • 家园 您所说的"家"的价值观日本已经做过了.

          “集体”“责任”“发展”“名垂青史”,这些都可以在日本找到,日本人的集体,责任,用不着我说了.靖国神社,也够名垂青史,恰恰是人的尊严的缺失,让日本走向没落.个人价值的缺失,让日本对战争的罪行缺乏反省,从"家"的价值定义,日本的对外战争,是国家的正义,民族的正义.个体自由的缺失,让日本失去了创造力,失去了发展的动力.社会被精细化管理禁固.

          您的思想很中国.粮满仓,猪满圈,老婆孩子热坑头的富足安定,这是儒家社会千百年来的梦想,农业文明落后的生产力条件下人人富足是不可能达到的目标,这个梦想一直可以催人奋进,但工业文明,通过对新科学,新技术的运用却可以达到.如同日本.可富足安定之后该干什么?儒家的解释是,老有所养,壮有所用,幼有所依,黄发垂髫,怡然自乐,日本就这样迷失于富足安定之中.

          人的价值与尊严,是反神权的武器,是反压迫的号角.个性的独立和解放,是发明,创造的源泉.对人的尊重,是阻止核武,基因,生物等先进科学被滥用的防火墙.心中有人,毁灭人类的按钮,才不会被轻易按下,生化危机的危险要靠人性去阻止.人的自由是文明进步的动力和保障.

          集体,责任,都是优秀的价值,是建立在个人的自由之上,通过工业化的流水线实现,是个人自由的延伸.儒家建立在血缘之上的集体,是满足不了工业化社会分工.一个家族做不了所有的事.也无法跟随社会的变化不断的分裂重组.离开个人自由的集体,失去了外力的作用,刹那间就会崩溃,如同苏联.出自于人性的结合,才是集体的保障.

          如果按您所说的"家国"方向发展,中国就是下一个日本,终究有尽头,自由与人性的光辉才能引领中国走向光明的未来.

          • 家园 自由和人性分开而论都不错,结合在一起只能是引领人类进入

            地狱的原因。更不要说是引领中国了。

            现代西方文化是以颠覆神权为起点的,所以这个帖子中大谈西方文化以神学为主是完全的扯淡。

            以人性而论,现代西方文化是全人类对人性解放最好的境界。人类已知历史中,没有任何文化可以象现代西方文化一样解放人性。而从中国古代和近代文化中得出会因为人本而超越西方是完全没有根据的胡说。

            我承认中华文化一定会超越西方文化,但绝对不是楼主胡扯的那些。

          • 家园 你说的不错,可是跑题了.

            我同意个人自由的价值,同意家国天下需要建立在个人发展的基础上。个性被扼杀的一潭死水,枪打出头鸟的平庸主义(不是中庸)是导致宋朝以后的中国社会逐渐走向没落的原因,稳定是非常重要的,但对整个国民来说,不是压倒一切的。这些是我们在未来发展中需要特别注意纠正的。

            不过楼主说的是人神对决,反对的是以一神论为基础的西方个人主义。如果说个人主义是好的,那也该追求的君子自强不息的“人间的”个人主义。

      • 家园 为家我也没觉得很有问题啊

        为家我也没觉得很有问题啊

        我等小民,不知道帝王贵族怎样为他们“家”和宗族安排后事

        我们为家,说白了就是向上为了年龄大的父母年老有所依靠,能幸福安详的度过晚年;向下就是为了自己的孩子后代能快乐健康成长。不知道这等小小心愿哪里是“吃人”了?想想父母年轻时候忙碌劳累,也不过是为了自己的奶奶爷爷姥姥姥爷晚年过得好点,让自己上学的时候不用担负太多生活的负担,安心读书,那么自己现在这么做,又有什么好抱怨?抱怨家庭老人孩子牵扯自己太多精力,自己不能自由自在的旅行?抱怨不能摆脱俗世的纠葛和羁绊,不能脱离庸俗的社会家庭关系,直接达到下至格物献身科学,上至致知献身哲学、宗教的“自由自在”的人?这是自私还是“人本”?也可能这种想法是偷换概念了,那么“人本主义”的定义和含义到底是什么?

        百度了一下:人本主义是德文Anthropologismus的意译,又译人本学。希腊文词源antropos和logos,意为人和学说。通常指人本学唯物主义,是一种把人生物化的形而上学唯物主义学说。以19世纪德国的费尔巴哈及之后俄国的车尔尼雪夫斯基为代表。费尔巴哈由于把庸俗唯物主义同一般的唯物主义混为一谈,避免采用甚至反对“唯物主义”这个术语,因而将自己的哲学称作“人本主义”或“哲学中的人本主义原则”。

        车尔尼雪夫斯基也将他的唯物主义学说称作“人本主义”,并把他的哲学著作命名为《哲学中的人本主义原理》。他们都反对把灵魂和肉体分割为两个独立的实体,反对把灵魂看作第一性的唯心主义观点。但他们所了解的人,只是生物学意义上的自然人,只是抽象的、一般的人 人本主义书籍,而不是社会的人。他们不是联系具体历史、联系社会实践来考察人,因而看不到人的社会性。

        也许网上查出的资料颇偏,希望有大牛来订正。但就这段资料来看,人本主义的关键在于人的唯物客观性,即人的存在决定人的意识。这个在不信教的中国人看来,确实是天然正确的东西,何以往“自己脸上贴金”。

        要说“贴金”的,大概想说的是这个吧:“首先,在历史上人本主义是14世纪下半期发源于意大利并传播到欧洲其他国家的哲学和文学运动,它构成现代西方文化的一个要素。人本主义也指承认人的价值和尊严,把人看作万物的尺度,或以人性、人的有限性和人的利益为主题的任何哲学。 前者是文艺复兴的一个基本方面,当时思想家从这一方面把人重新纳入自然和历史世界中去,并以这个观点来解释人。在这个意义上人本主义是造成17世纪科学革命的基本条件之一,因而在一定程度上也是促使“科学主义”诞生的一个条件。”从这句话看出,“人本主义”对促进人类认识水平和改造自然能力的科学及科学主义的诞生发展,只是必要非充分条件。即:不从宗教的思想禁锢中解放出来,一定没有科学主义的诞生发展;但有了人本主义,也不一定就能促成科学主义的诞生和发展。到现在我都认为科学主义和工业化才是西方先进的根本,而不是人本主义。承认人的主体性,客观性和价值需求中国自古都有,但未发展出现代意义上的科学,也没赶上工业化,这是中国落后挨打的根源,也是一些中国人自卑的根源,究其原因有很多。但认为中国的人本主义与同时代的欧洲相比缺失绝对不是其中之一。中国人从未信神,历朝历代都有促进生产力发展农耕的愿望,各种大型水利设施的建设,即说明有发展生产力的需求,也有实践活动。农民生产为家里积蓄,父母养老儿孙传代都需要更多的粮食,可工程需求与工程实践最终没有发展出科学体系,人本存在,缺失了什么,这点很有意思,也值得思考。

        最后再说下,帝王贵族大地主为自家而挤占剥削压榨他家,不给他家一点点生存空间的时候,基本就是烽烟四起各路起义军大肆活动的时候。人类社会的力量对比总在动态运动,你让我活不下去了,你让我父母受苦让我子孙没有路走了,那就“时日曷丧,吾与汝皆亡”,而不是认命,认为这是“神的安排”。这样为家,怎么不是“人本主义”?鲁迅的“礼教吃人”,至少在中华文明辉煌的很长一段时间,秦汉唐宋,都没有中国封建末世那两个朝代严重。而唐宋元之间那很长的一段时间里,西方宗教对于普通人思想的禁锢是何样子的,讲中世纪宗教的书里面有很多很多。中华文明从雄浑豁达走向细琐保守是一个遗憾,但承认曾经的事实并非“贴金”,而是“复兴”。从中世纪走出来的欧洲人,不也在先祖的辉煌与故纸堆中找寻自信与依靠,并完成“文艺复兴”的么?

        • 家园 谢谢。很好的视角

          我一直把英文humanist翻译为人本主义,不知道和德文的Anthropologismus有多大区别。

          我探讨人本主义的一些帖子如下:

          唵啊吽:【原创】人本哲学读书笔记

          唵啊吽:【原创】从什么是“精神”说起(1)

          唵啊吽:【招兵买马】华裔人本主义宣言

        • 家园 书念得真多!

          书读得多,应该知道,外姓人,外乡人,外地人这些概念吧,中国人信仰的是"家",在"家"信仰的基础之上的,却是对家族内人的压抑,对家族之外人的岐视,对公共利益的漠视.

          "家"处于至高无尚的地位,为了家,人性是可以被压抑的,为了家,报仇可以杀别人鸡犬不留,为了家,父母之命,和亲,换亲都会被美化.还有哪些祖宗祠堂里的肮脏事,无一不是对人性压迫.连赌咒,发誓,骂街,都是死全家,人家80老母,稚龄幼童惹到谁了?不知您看到了什么人性尊严?

          西方压抑人性的神,而中国压抑人性的却是"家"."家"信仰下,人的价值和尊严,从来就不是第一位的.宗族的利益才高于一切,中国从来就没有人本主义,只有"家"本主义.

          神是什么?原始宗教,天,地,日,月,甚至是一根木头都能成为神,中国人的"家"为什么就不能成为神呢?东西方同样有信仰,只是拜得东西不同,恐怕不能说中国人不信神吧,或者说拜日月得就是原始宗教,拜木头得就不是原始宗教?

          "家"是中国人心中的神,“时日曷丧,吾与汝皆亡”,这句话,你侵犯了我的神,我要与你皆亡,恐怕应该理解为宗教战争.中国缺少的是文艺复兴,缺少把中国从神权下解救出来的革命.后来有人做到了,但不彻底.

          说别人不好容易,说自己不好有点难,可以理解.

          通宝推:brentpyz,
          • 家园 蝴蝶奇遇记

            蝴蝶祝英台对蝴蝶梁山伯说:亲耐滴俺们生在这个神奇的国度真是不幸,“这个神奇国度的人信仰的是"家",在"家"信仰的基础之上的,却是对家族内人的压抑,对家族之外人的岐视,对公共利益的漠视.为了家,父母之命,和亲,换亲都会被美化。我们去(欧亚)大陆彼岸找寻自由神圣的世界吧?”

            之后在梁山伯蝴蝶“亲耐滴你慢慢飞”的追赶声中,于亚平宁半岛看到两具骷髅相亲相爱的搂在一起,亲切的向东方来得两只蝴蝶打招呼:hi,你们好,我叫罗密欧,这位是俺滴爱人朱丽叶。

    • 家园 呵呵送花得钱谢谢。美元上有GOD,人民币算代表人民把

      中国人就是人本主义的,也更有希望给全球化一个更包容平等的未来。

      另外抓个小虫:伯南克发的水不是六千万美元而是六千亿美元啊

    • 家园 呵呵!老虎要先来和你这个不信神的人来对决了

      人家的意思很清楚了,中国只有像他那样信了耶稣的暴发资本家来掌权,中国老百姓才能拿到通往2012的船票,否则那2万亿美纸就都要水掉!(我怎么听着就是威胁啊?哈哈!是不是没拿到船票就要作为垃圾人口被种族清洗掉?)

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