主题：国府国府，真当国府是奉天承运，玉帝明诏颁建啦 -- 黑岛人
家园 国府国府，真当国府是奉天承运，玉帝明诏颁建啦 不得不说，青天白日迷攻击共党如何“作乱”时，有一个必需然而根本不存在的前提――南京国民政府拥有无可置疑、不容挑战的合法性。
有没有搞清楚，当初国民政府初建时是在广州，号令不过广东半省，当时无论是按所谓法统、按国际承认、按实际控制地域、人口多少，北京北洋政府才是正统。而国民党后来仗以称雄的黄埔军，军械军费大多是苏联提供的，这期间苏联正在竭力控制外蒙，怎么青天白日迷不说这时国民党是另立非法政府？！是在武装叛国？！是在武装保卫苏联？！外蒙最后从中国分裂出去了，中东路半年后恢复原状，共产党执政收回了苏联全部在东北的特权，到底是谁在卖国？！
中东路事件1929年11月结束，自此，直到10多年后在新疆，中苏间没有再爆发大的冲突，1929年12月8日以后中共与国民党争天下的事与“保卫苏联”何干？九一八事变，东三省几千万人民沦为亡国奴，日本亡华野心完全暴露，执政的国民党不思抗日，以“不抵抗”为国策，不发一兵一卒出关抗击日军，甚至不久后即和日本恢复大使级关系，大谈中日友好、合作，哪点半点准备抗日的样子？！这些铁的史实谁能否认？！到今天，居然还能有人振振有词要求，全国人民不准反抗它，否则就是破坏抗日。可笑，可笑之至。
国民党在偏居一偶时，为了得到苏联的支持，为了扩大自己的同盟，和共产党结盟，相约事成共天下。可等到天下初定，为了大权独揽，就背弃盟约，更大开杀戒，手段比对原来的敌人――各种旧军阀还狠百倍。请问，当初中共不够安于老二的地位吗？总书记陈独秀公开表示现阶段中国不适于搞社会主义革命，苏联顾问明确告诫，中共要当国民党的苦力。当初中共搞农会工会、农运工运，国民党不知道吗？不同意吗？不在北伐时施施然接受工会农会提供的帮助吗？他们知道、默许、毫不犹豫的接受帮助。然而一旦功成，就翻脸不认人。翻脸还就罢了，毕竟权力的交椅就这么一把，不愿与人分享也是人之常情，但至少应该好聚好散吧？不，为了斩除除已之外唯一的全国性政党，更为向列强表明自己并不是左翼革命者，居然就转身向自己的盟友突下杀手，为了成功，卑鄙到青帮流氓都用上了。就凭这，共产党就有充足的向它复仇的理由，更有与它争夺天下的大义名分，再加上它是当时中国唯一真正有一套完整的理论和严密组织的政党。恐怕这也就是虽然共产党长期十分弱小，但国民党上下各派都从来将其视为第一威胁的主要理由。
奉劝一句，不要再谈什么“中共向苏联卖国”的鬼话了。说到拿苏联的津贴、援助、军械，哪条中共都比不上国府。前面黄埔建军，后面抗战前叶，哪次苏联的大笔援助、军火都是落到国府手里。说到向苏联出卖国权，外蒙是国府“保送”的，新疆、东北的特权是国府同意的。中共向苏联“卖国”，把旅大、把中东路、新疆三区权益、各种工业设备、技术甚至原子弹、导弹都差点“卖”回来了。
家园 观 点 正 确 与 否 暂 且 不 说， 但 说 的 话 让 人 听 着 爽！ 家园 也跟老兄讨论讨论 〉〉当初国民政府初建时是在广州，号令不过广东半省，当时无论是按所谓法统、按国际承认、按实际控制地域、人口多少，北京北洋政府才是正统。
不错，小弟也认为如此。
〉〉而国民党后来仗以称雄的黄埔军，军械军费大多是苏联提供的，这期间苏联正在竭力控制外蒙，怎么青天白日迷不说这时国民党
〉〉是另立非法政府？！
〉〉是在武装叛国？！
〉〉是在武装保卫苏联？！
呵呵，小弟不是什么青天白日迷，不过也想说两句，可以吧？
“另立非法政府、武装叛国”，这个自然是。暴力革命都少不了这个阶段，对不对？GMT如是、GCD亦然，没错吧？
至于“武装保卫苏联”，这个就是老兄您自己加进去的了吧。
GCD“武装保卫苏联”，有口号，有历史文献，有宣言，有行动；
您要想说GMT“武装保卫苏联”，麻烦拿出证据来，行不？呵呵。
〉〉外蒙最后从中国分裂出去了，中东路半年后恢复原状，共产党执政收回了苏联全部在东北的特权，到底是谁在卖国？！
外蒙呢？
从问题一开始起，GCD就没有对外蒙的主权提出过站在中国人应有立场上的主张，对不对？
GMT至少为此抗争过，GCD呢？
老兄看到过历代GCD文献、决议里，有把蒙古当作自己国家利益来看的证据么？
东北的特权问题，按说根据1919年的加拉汉宣言“凡从前俄罗斯帝国政府时代，在中国满洲以及别处用侵略手段而取得的土地，一律放弃，在那块土地上的人民，愿意建成哪样的国，采取哪样的政体，一任人民的自由选择，劳农政府把中东铁路以及矿产林业等权利，及其他由俄罗斯帝国政府、克伦斯基政府、土匪霍尔瓦特、谢米诺夫和俄国军人律师资本家所取得的特权，都返回给中国，不受何种报酬，劳农政府并??弃庚子赔款以及租借地等”，早就该无偿归还中国政府的，拖到解放后才实施完成而以，有什么可值得夸耀的么？我看不出来。
1928年国民政府要收回苏联已经明言放弃的这类长期被苏俄侵占的我国主权，苏联背信弃义，该不该谴责？GCD在怎么说？老兄不必顾左右而言他。老兄说过，GCD从前是有过看别人眼色的时代，但后来毕竟还是独立自主了，这就够了；老兄看GMD为啥就不能用如此的眼光和逻辑呢？――GMD也是吃苏联奶水长大的不假，但稍稍有些力量，就敢于站回到国家的利益上来，不惜和自己最大的援助者翻脸.....这不是老兄一直在夸赞的模式么？.....我看老兄是戴有色眼镜了。
〉〉苏联顾问明确告诫，中共要当国民党的苦力。
〉〉当初中共搞农会工会、农运工运，国民党不知道吗？不同意吗？不在北伐时施施然接受工会农会提供的帮助吗？
〉〉他们知道、默许、毫不犹豫的接受帮助。然而一旦功成，就翻脸不认人。
〉〉翻脸还就罢了，毕竟权力的交椅就这么一把，不愿与人分享也是人之常情，但至少应该好聚好散吧？
〉〉不，为了斩除除已之外唯一的全国性政党，更为向列强表明自己并不是左翼革命者，居然就转身向自己的盟友突下杀手，为了成功，卑鄙到青帮流氓都用上了。
〉〉就凭这，共产党就有充足的向它复仇的理由
老兄应该清楚当时的史实。412是GMD右翼的行动，GMD左翼以汪精卫为首，和GCD是什么关系阿？.....岂不是一起反对蒋介石的么？宁汉对立，老兄不会无视吧？
老兄的“苏联顾问”此时又如何指示的来着？“五月指示”老兄不会也说不存在吧？
GCD给苏联的回电怎么说的来着？“命令收到，一旦可行，立即照办。”.....
老兄把GCD看的也太善良了吧~~~~~自己的盟友都敢做掉，符合老兄上面说的道理么？呵呵
要不是罗易同志勇敢地向汪精卫自白，恐怕715是谁杀谁，还难说了呢~~~~~兄意下如何？
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家园 就外蒙问题 其实外蒙古的丧失,GCD与GMD都负不了全责.毕竟外蒙的丧失是在两党的初期.这是很明显的.至于现在有人说中共卖了外蒙.潜水心想,这是不正确的.四九年的西柏坡会见就表明了中共不是不想收回外蒙的.试想当日仲使我们不同意,又奈得苏联如何?
力量对比相差太大了.而国党的不卖外蒙不外是卖口好而已,就如其所印的地图一样.促使印了全中国,也只是引人嘲笑而已.
另假若国府赢了内战,蒋介石也只能如此而已.
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家园 在外蒙问题上较劲最没意思，人家都独立那么多年了想干什么 世界地图本来就是变来变去，这是宇宙的规律，谁能找一个两千年疆域一点没变的国家出来?规律，这是人能改变的吗?
哪个英国人叫嚣美国独立是国耻，当时领导人是卖国?还有非洲美洲各国，那都是欧洲人占领统治的，还不是他们占领欧洲，现在还有多少欧洲人痛惜海棠变鸡什么的?
科威特和伊拉克原先是一个国家，萨达姆当年收复时有几个人说这是正义行动?
想不到现在还有人推崇阿Q，俺宣布整个地球都是属于中华民族民族的，俺是不是最伟大的民族英雄啊?
- 复 就外蒙问题
家园 外蒙问题有个最有意思的地方，就是在朝的比在野的“爱国” 国共就不说了，国民政府和北洋也是如此，北洋政府和苏联谈判，还知道一迭声的要求对方军队撤出外蒙（管不管用另说），《孙文越飞宣言》就比这干脆的多，“孙博士因此以为俄国军队不必立时由外蒙撤退，缘为中国实际利益与必要计，中国北京政府庸弱无能，无力阻止因俄兵撤退后白俄反对赤俄之阴谋与敌对行为之发生，而酿成一种较目下尤为严重之局面”
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家园 厉害厉害，俺里面夹带那点走私货都让你克兄火眼金睛了。 老实说，俺这篇东西自己也不并满意，从名字开始就已经显示出思虑不周、考证不严。不过，你克兄也应该知道，这贴子为何而出吧。说到底，为的就是兄说的“暴力革命都少不了这个阶段，对不对？GMT如是、GCD亦然”这句话。兄看过我的几个贴子，我没有故意掩饰过、否认过GCD的错误吧。
说老实话，除了一段时间的群众文宣工作，宣传战，特别是有关文字游戏和注意传给后代的历史记录上，GMD一直占有优势，毕竟它里面高级知识分子更多。说GMD“武装保卫苏联”确是俺文章的一点硬伤，因为历史上GMD从来没有这么说过，可它实际干的，和GCD有什么不同吗？同时割踞，同时准备用武力推翻当时的正统政府，同是得到了苏联的支持。难道不是这样吗？
苏联（帝俄）在中国的特权本质上都是殖民特权，是强迫中国的不平等条约的产物，这点我们没有任何分歧，但1919年的加拉汉宣言，不说苏联、列宁是不是真心有意那样做，事实上，当时的中国政府――北洋政府根本没理睬这个宣言，更不承认苏联为帝俄的合法继承者，还派兵加入干涉军都是事实吧。如果当时中国和苏联有过新约或者至少政府间的协定，那么苏联后来拒不归还特权，那肯定是背信弃义。可实际上并没有这样一个约定，我想你克兄心里也很清楚，当时列宁提出加拉汉宣言，是因为苏联处境困难，急于争取任何外援或让最多的外国保持中立。他们相当于提供了一个对中国极其有利的要约，可当时北洋政府却因为害怕列强而没有抓住这个机会，这当然令人扼腕不已，也可以证明苏联一开始就没有多少真正的“国际无产阶级大团结”精神，但公平的说，苏联那样做，称不上背信弃义。举个类似的例子吧，这两年国内房价大涨，没买房的无不后悔不已，其中不凡当初看过新楼，甚至意向、订金都敲定了，但最终没有签合同的。如果这些人现在拿着当初开发商报的预售价，要求人家一定按此价卖给他们，房产商不干，是不是也是背信弃义呢？
说到GMD后来与苏联的反目，俺从来没有指责这件事，理由正如兄所说，我所指责的正是兄所说的，不能以公平的标准看待GCD的类似行为。
外蒙问题的发端、恶化、最终分裂都早在中共执政之前，这时中共恐怕也没有能力去向苏联抗争什么吧。而且事实上，直到1946年国民政府秘密批准中苏条约，随即不久允许外蒙“自决”独立，外蒙的法律地位一直是在中国的宗主权之下，和西藏相同（国府设蒙藏委员会，就是因为这两“地方”地位特殊），中共恐怕也不会想到外蒙会突然正式独立，从建国后，西藏问题以及情况相当接近的新疆三区的解决方式看，中共高层应该是打着先敷衍苏联，等执政后再解决之的主意。
我翻过的历史资料不如兄，不过，“宁汉对立”很大程度上蒋汪两人的对立应该不假吧，其它武汉方面的头面人物，特别是掌军权的，当时的倾向都那么明白的反对南京的行动？当初的蒋介石也并不象我们现在官史所说的，早就是国民党右派的首领，他其实原来一直被视为中间派的，西山会议派才是当时的国民党右派。这个“中间派”能突然翻脸，而且手下的那么狠，难道共产党方面对其它部分的国民党产生怀疑，进而制订应变计划就不正常了？说到底，412发生后，GCD不再相信GMD的任何人都很正常了。况且GCD杀GMD？怎么杀？凭哪支武装力量说这话。解散农会武装是真事吧，哪有把忠于自己的武装先解散了，再准备去杀手握大军的？
家园 服兄关于"五月指示"那段有断章取义的嫌疑 当时中共决策层内部对此分歧很大，陈独秀和鲍罗廷认为这个指示“荒唐可笑”，没有执行的可能，甚至都不想向下传达，罗易则认为“莫斯科的电报是要求中共依靠武汉国民党来执行国际指示”，于是自做主张把电报给汪精卫看。
显然，无论是陈独秀、鲍罗廷、还是罗易，他们首先想到的都是以拉住武汉方面为前提，所有才有那个“一旦可行、立即执行”的电报，这句是标准的废话，反过来说不就是不可行就不执行。6月15日，陈独秀根据中共中央政治局的意见，致电共产国际执行委员会，一面表示：“你们的指示是正确而重要的，我们表示完全同意”；一面又声明：这些指示“在短时期内不可能实现”。
而且，就是共产国际本身对武汉方面的也是充满幻想的，共产国际执行委员会第八次全体会议一方面给中共发“五月指示”，要中共搞土地革命，一方面又说，“共产党还应当在政府内部实行一种能由政府本身发动土地革命的政策”；又如，他们要求中共迅速建立一支以工农和共产党员为主体的革命新军，又把这支军队看作是“武汉用来在前方或后方解除不可靠的部队的近卫军”，是“武汉革命政府的柱石”。显然，“五月指示”的本意也是首先拉住武汉政府，怕他们抵挡不住右派的进攻，要中共加强活动以强化武汉政府的地位。
汪精卫叫嚣“宁可杀错一千，不可放过一个”，才真正是给共产国际和中共对武汉方面的幻想兜头一盆冷水。
具体可以参考这里
http://zhjyx.hfjy.net.cn/Resource/Book/Edu/JXCKS/TS011002/0035_ts011002.htm
家园 俺不这么看 五月指示是有其背景的。
我们还是按时间序列来看看武汉政府周围发生的一切吧。
宁汉对立在1927年4月形成，汪精卫手下控制的国民党左派实力仍旧很大，武汉政府也得到了苏俄的承认和支援。
但革命的北伐军，在前线继续北伐的时候，他们的老家――湖南土改却发生了逼人太甚的事情。苏联通过GCD号召在湖南进行土改，很多革命军将领留在家乡的亲属，在土改中被凌虐杀死。就连何健这样的当时还在河南前线参加北伐作战的高级将领，父亲在湖南一样被整肃。
何健部下的团长许克祥在五月二十一日发动马日事变，捕杀共产党和农运分子，誓言和煽动土改的GCD不共戴天。随后被唐生智制止。
六月一日，苏联的《五月指示》训令传到GCD手中，保罗廷和陈独秀为首的领导层普遍认为过分，未予执行。但共产国际代表印度人罗易，擅自把电报拿去给他所信任的汪精卫看，希望获得汪精卫的认可，以便执行。汪精卫看后，认定GCD不可共事。
六月中，陈独秀致电共产国际，承认是湖南土改、农运过头了酿成马日事变“北伐军官家属土地和财产被没收，亲属被逮捕，平白遭受拘捕与惩罚......士兵寄回家中的少数金钱均被农民没收与瓜分，这些过火行动迫使出身小地主阶级与豪绅土匪的军人们，结成反共反农民联合阵线。尤其是家人曾遭受迫害的军人更感到痛苦”
六月五日江西朱培德驱逐军中共党人士以及国民党左派，转而投入南京蒋政权的怀抱。
六月十七日，周恩来根据湖南情况，在中央常委会上提出湖南暴动计划，但被共产国际代表罗易拒绝。
六月底，唐生智彻底拉下脸来，主张分共；
毛泽东组织了新的湖南省委班子，以打倒唐生智为第一目标。
六月二十九日，何健起兵叛乱，发布反共训令。
七月十日，汪精卫正式要求共产党退出政府。
七月十五日，武汉分共会议召开，正是标志国民党左派和共产党的合作破裂。
这个过程里，我们可以看到，完全是土改过激和五月指示被人抓到了把柄才导致的。而这两项，都是来自苏联的指示，本土领导人熟悉“国情”，已经尽力抵制了。最终还是无法挽回.....
- 复 俺不这么看
家园 即使退到最后，五月指示也只是要求激进土地革命和建立忠于共产党的军队 拿这个当作分共的理由倒还罢了，但至少可以好说好散吧。翻过脸来就宁错杀一千，不放过一个。加上412，造成的国共对立，以及共产党以后十年企图推翻国民党政权，而并不是那篇“武装保卫苏联”所说的那样是GCD叛国、卖国，这点你克兄应该也是同意了吧。本文的愿意也就是如此，而不是想论证本朝得天下，是如何的天命所至，凡人不可违抗。
家园 国际的这个指示，其实是个危险的征候 正如老兄所说的，五月指示和其前前后后的来自国际的训令，大多还是有效地彻底执行下去了。
但熟悉国内情况的党内高层、斯大人派来的顾问，都对此表示“不现实”“会坏事儿”这样的忧虑，说明了什么呢？.....小弟觉得是说明国际的瞎指挥，或说是不顾国情、党情的蛮横指导。
我党付出的代价就是，把土地革命搞过了头，结果害得原本有合作共同立场的人，也变成了敌人。
其实四月份的和右翼的决裂，前面也有一些类似的问题，二月的南京事件，也一样是因为国际的指令，结果受了煽动的革命士兵去打砸抢烧杀轮奸外国（帝国主义国家）使领馆.....右派看到这里，奈不住脾气闹起来，也是自然的。
五月指示本身，在下和黑兄看法差不多，并不是GCD叛国、卖国的标志；但通过五月指示前前后后的事情来看，却可以得到这样的结论：早期的GCD，完全受到国际的支配，为此吃苦不少不说，也错失了很多机会。
所以呢，“国际让我党干啥，我党就干啥”，已经可以作为很明显的结论提出来了吧？.....陈独秀和鲍罗廷反对国际的五月指示，也把国（左派）共合作失败原因归咎为土地革命过激，结果呢？这样理智的看法，还是被国际所清洗掉了.....陈独秀在随后的八七会议上被解职，鲍罗廷也走人了。
有了这个结论，国际此后在世界大格局里做出“武装保卫苏联”这样的要求时，作为支部的中国党也必须积极响应，就不该成为需要争议了吧....此后，在中东路问题上持反对立场的陈独秀和其拥护者，更是被开除了事，可见其一斑。
家园 这不假，但也就是说这毕竟不是GCD已经先背盟的证据 "五月指示本身，在下和黑兄看法差不多，并不是GCD叛国、卖国的标志；但通过五月指示前前后后的事情来看，却可以得到这样的结论：早期的GCD，完全受到国际的支配，为此吃苦不少不说，也错失了很多机会。"
――很同意你克兄的这一看法，虽然我党现在不愿意承认，但在早期，可以说我党受共产国际的控制非常深，而且这也并不完全是由于苏联提供援助的缘故，更大程度上是多数高层领导当时自发的选择，这一点确实是到太祖这个“山沟里的马克思主义者”在中央占优势以后才基本改变。
说到国际瞎指挥，俺觉得有两点。一，国际即使不是一开始，也是很快就变成了一个以维护苏联一国利益为主，所以很多时候它并不把其它国家革命的需要放在第一位；二，国际也确实对中国国情根本不清楚，也一直无意研究，这既使得中共早期吃了很多苦头，但也是后来老毛能带中共脱离其控制的主要原因（吃亏导致的怨气造成了不喜欢国际的党内基础，国际对中国的不重视造成了权力的真空）。
“其实四月份的和右翼的决裂，前面也有一些类似的问题，二月的南京事件，也一样是因为国际的指令，结果受了煽动的革命士兵去打砸抢烧杀轮奸外国（帝国主义国家）使领馆.....右派看到这里，奈不住脾气闹起来，也是自然的。”
――这个恐怕就不是奈不住脾气，而是找到借口了。在压服中共的过激行动，当时对于国民党来说并不是很难（无论要软硬哪一手）。
“有了这个结论，国际此后在世界大格局里做出“武装保卫苏联”这样的要求时，作为支部的中国党也必须积极响应，就不该成为需要争议了吧....”
――俺一直是承认中共在此事件上的错误的，俺所指出的是，中共关于此事的响应，是嘴动的厉害，手基本没动。实际上中东路事件本身时间并不长，中共从接到指示到作出决议，除了发声明，就没剩下多少时间可以“用实际行动响应”了。