主题：转基因与科学、政治及资本主义的新扩张 -- 铸剑
家园 取决于他们能否作为剥削对象和消费市场。 印第安人难以被驯化为可榨取的劳动力，反和美洲的欧洲移民进行产权争夺，所以命运很悲惨。一旦人群可以被榨取和作为消费市场，我很难想象资本会有大规模灭绝他们的念头。
纳粹当年的屠杀，稍有困惑。是以种族主义的名义搞民族资本垄断，抑或就是出于种族主义？
家园 要考虑具体的历史背景 印第安人被屠杀的时候，欧洲还处于资本主义的初期。那时以英国为代表的典型的资本主义生产关系并不占优势，以自由贸易为代表重商主义才是主流。所以殖民者进入美洲的时候并没有带去资本主义生产关系，带去的只是对自由贸易产品的需求。要满足这种需求，奴隶制也是很适合的。
新大陆的各种奴隶制、农奴制和雇佣制与古老欧洲的资本主义发展有因果关系。他简明扼要的指出：“重商主义的本质是奴隶制”。另外，广袤的美洲土地和稀少的人口也决定了资本主义的生产关系在哪里发展不起来。
至于为什么没有把印第安人弄成奴隶，这个不太清楚。可能和印第安人的抵抗有关，也可能和黑奴贸易有关。反正奴隶制下，屠杀很正常的状态。
我对法西斯主义的理解是：法西斯主义的阶级基础是广大的破落的中产阶级，这些人即反对资本家，又反对劳工组织。在解决他们面临困境的时候，一般选择对外扩张的道路，此时作为凝聚他们的纲领，种族或者民族优秀就成为了优先的选择。屠杀犹太人是一个政治性的象征行为。如果有经济因素，可能是犹太人里面资本家比较多，当新的资本家要取代这些资本家的时候，种族也是一个好借口。
对于中产阶级的这种倾向，在西西河也可以观察出来。
家园 重商主义本身就是英国早期资本主义的主要特征。 贸易为主应该不是放弃剥削印第安人的原因。而且美国最后一次大规模屠杀印第安人是在19世纪中后期了，这个时期正是美国资本主义的工业化的飞速发展时期。
所以，我感觉还是权利争夺的原因最重要。印第安人的存在，意味着移民的土地、矿藏的产权是不确定的，这些是被印第安人视为公有的。而产权清晰是资本主义发展的出发点，所以，“死了的印第安人是最好的印第安人”，因为产权可以明晰的归于移民了。
家园 嗯，这个区分比较好。 产业资本需要供剥削的劳动者，而商业资本不依赖于此，美洲机器资本主义是在19世纪中期才开始的，大概就是他们早期对奴隶比自由劳动力更偏好的原因。
家园 我查了一下，应该是从商业资本和产业资本的区别说这个问题 商业资本是先于资本主义发展而发展起来的。以下内容引自《资本论》第三卷２０章
因为商业资本离不开流通领域，而它的职能是专门对商品交换起中介作用，所以，它所需要的条件，就是简单的商品流通和货币流通所需要的条件。作为商品进入流通的产品，不论是在什么生产方式的基础上生产出来的，——不论是在原始共同体的基础上，还是在奴隶生产的基础上，还是在小农民和小市民的生产的基础上，还是在资本主义生产的基础上生产出来的，——都不会改变自己的作为商品的性质；
因此，生产越不发达，货币财产就越集中在商人手中，或表现为商人财产的独特形式。
因此，要理解商人资本为什么在资本支配生产本身以前很久就表现为资本的历史形式，这丝毫也不困难。商人资本的存在和发展到一定的水平，本身就是资本主义生产方式发展的历史前提。
商人资本的独立发展与资本主义生产的发展程度成反比例这个规律，在例如威尼斯人、热那亚人、荷兰人等经营的转运贸易(carrying trade)的历史上表现得最为明显，在这种贸易上，主要利润的获取不是靠输出本国产品，而是靠对商业和一般经济都不发达的共同体的产品交换起中介作用，靠对两个生产国家进行剥削。
在这个场合，商人资本是纯粹的商业资本，同两极即以它作为媒介
的各个生产部门分离了。这就是商人资本形成的一个主要源泉。但是，转运贸易的这种垄断权，从而这种贸易本身，是随着这样一些民族的经济发展而衰落下去的，这些民族从两方面受这种垄断的剥削，其不发达状况成了这种垄断的存在基础。就转运贸易来说，这种衰落不仅表现为一个特殊商业部门的衰落，而且也表现为纯粹商业民族的优势的衰落和这些民族的以这种转运贸易为基础的商业财富的衰落。这只是商业资本在资本主义生产的发展进程中从属于产业资本这一事实借以表现的一种特殊形式。商人资本在它直接支配生产的地方是怎样干的，关于这一点，不仅一般的殖民地经济(即所谓殖民制度)，而且特别是旧荷兰东印度公司的经济，提供了鲜明的例证。
在资本主义社会以前的阶段中，商业支配着产业；在现代社会里，情况正好相反。
只要商业资本是对不发达的共同体的产品交换起中介作用，商业利润就不仅表现为侵占和欺诈，而且大部分是从侵占和欺诈中产生的。撇开商业资本榨取不同国家的生产价格之间的差额(就这方面来说，它对拉平和确定商品价值发生影响)不说，那些生产方式也造成了这样的结果：商人资本占据了剩余产品的绝大部分，这部分地是因为它是各个共同体之间的媒介，这些共同体基本上还是生产使用价值，对于它们的经济组织来说，进入流通的那部分产品的出售，一般说来，也就是产品按照其价值的出售，还是次要的；部分地是因为在以往那些生产方式中，商人与之做生意的剩余产品的主要占有者，即奴隶主，封建地主，国家(例如东方专制君主)代表供人享受的财富，对于这些财富，商人会设下圈套，这一点亚·斯密在上述有关封建时期的引语中已经正确地嗅出来了。因此，占主要统治地位的商业资本，到处都代表着一种掠夺制度，它在古代和新时代的商业民族中的发展，是和暴力掠夺、海盗行径、绑架奴隶、征服殖民地直接结合在一起的；在迦太基、罗马，后来在威尼斯人、葡萄牙人、荷兰人等等那里，情形都是这样。
家园 呵呵，上面本是回复你的，弄成回复自己了。
家园 还是不一样的 比如，他们做交易的时候，如果贸易为主，目标就是尽量卖高价，为了这个目标，就是通过奴隶制，垄断某类产品的生产，一般都是当地的特产，建一个类似于种植园之类的东西。这种模式以黄金期的荷兰为代表。
如果要是典型的资本主义模式，通过对劳动力的剥削，对生产技术的提高，会尽量压低自己商品的价格，来完成最后的交易。剥削的模式并不一样，前一种更多是一种商业行为，当然要是剥削首先来源于对奴隶的剥削。后一种才是以雇佣劳动为基础的剥削。
从１８世纪末开始，白人已经在美国人口中占据了多数，印第安人的比例非常小，由于某个特殊原因，爆发大屠杀也是可能的，比如卡斯特大屠杀，是因为那个地方发现了黄金。
可能是因为产权吧，反正奴隶制下，要是反抗的激烈了，可能就是大屠杀。
- 复 一个异议
家园 del
家园 很好！技术要抓紧，应用需慎重！ 而对于普通人来说，虽然信息不足，但也得寻找合适的信号引导自己行动。我觉得谨慎点总不坏，等看到我们第n代领导集体，在人民大会堂的国宴上，和美国总统一起吃着转基因小麦面包，喝着转基因葡萄酒畅谈G2合作时，我们就跟着一起吃吧。家园 决策科学化 透明化，难啊！
家园 这套把戏我们也在玩，中国的杂交水稻种子出口也是不能留种的 杂交水稻种子长成庄稼以后会迅速退化，这也是某些国家不用中国杂交水稻种子的原因。
所以说，其实把戏大家都会玩，只是由谁来玩。谁能玩，对谁就有利。基因工程的潜力非常大，应该象当年搞原子弹一样的大投入去做这个事情。但是不能老让国家做大头，因为国家要做的是基础性质的研究，应用性的研究，让企业来搞更合适。
另外，还要反对把基因组注册专利的做法（这是英美的普遍做法），因为基因组是自然已经存在的东西，研究者只是把基因组的作用确定下来，并没有增加新的创造性的东西在内。否则的话，原始基因的拥有者的权利反而被剥夺了。
家园 探讨一个细节 注册专利所参考的是基因而不是基因组序列，确切地说，注册的是根据基因序列从信使RNA合成的cDNA分子。这样的分子并不是天然的。这也是当初关于基因的专利在西方国家最终被许可的原因。
忽然想到，这类专利其实也可以变成废纸，比如我要用一个基因开发药物。然后发现这个基因的cDNA序列被专利了，我只要找一种天然存在的该基因的SNP位点然后在序列不重要的地方变上一个氨基酸或者核苷酸。那么我的序列就是全新的了，申请专利去。。。
当然，这样操作也得国家专利部门配合。如果真的是涉及国家重大方向的专利。是值得的。用抱朴仙人的话说，无论专利还是分子生物学，都是骗子忽悠人的玩艺么。。。
家园 国内的杂交水稻种子也会退化。 杂交水稻的技术开发和推广不具有资本扩张的属性，是社会主义时期的大协作结果，技术不但不垄断反而是政府补贴推广的。不能和转基因的商业推广混为一谈，它的退化就是个自然属性问题。如果有能力开发可以留种的种子，当时的政府应该很乐意，因为可以降低推广成本。
当然现在的新杂交水稻种子和出口的种子问题，也许有你指出的意图。