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主题:【原创】谈一点现在对十五年前大事件及后果的感想 -- 黑岛人

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    • 家园 再挖坟,花一朵

      黑岛兄之观点俺多表认同,比如,在俺看来,赵在该事件中的作为,其政治道德不见得就比文革前的刘少奇来得高尚,还有,ZF最后所采取的手段之必要性是毋庸置疑的,以及兄对此事件的悲剧的定义,等等。

      只是最后一段兄提到的对该事件的冷处理,俺觉得不妥。在事件刚结束的那段人心不定的时间里冷处理我认为是有必要的,但毕竟事情已经过去了十多年,以今天网上之言论我们可以看到,受到言论自由之影响的国人(即,认同言论自由之右派)的多数,对此事件的认识应该说是相当的冷静了,那么如果言论自由的广度和深度再大些的话,有什么理由就可以认为国人的多数就很可能会受到极右分子的鼓惑而变得不理智呢?

      而捂盖子的做法只会让后人轻易忘记不该忘记的历史教训,当年施于无辜的市民、学生和落单的士兵的暴行,有当事人出来忏悔过吗(最轻的,也总有“伯仁因我而死”吧)?而一个不懂得忏悔的民族是不会真正记住历史教训的。

      回顾16年前的那场流血,确如兄之所言是一场悲剧,单纯地指责某一方都无法真正地让后人吸取到足够的历史教训。在我看来,这场悲剧只是重演了国人传统的情绪支配行为的思维方式(往往还是不自觉的),即,因为目标的高尚就可以任意拔高实施标准。

      历史上每次由高尚口号而起的运动中都不缺乏野心家,更不缺乏热情群众,前者是自觉的(其心可诛),而后者就是不自觉的盲目了。这样的高尚口号有过很多,比如法国大革命时期的“自由”、“平等”,抗战前的“抗日”,16年前的“民主”,现在的“反腐”、“爱国”、“反日”、“反台独”等等,可以说,这样的运动往往需要人们接受“应该怎么做”的主张,而不是经过听者“思辩”的主张,于是,我们后人看到的历史结局往往就是,“XX, XX, 多少罪恶假汝名以行”。

      二千多年来的以德治国史中类似的历史教训屡屡可见,历史上的王朝替换、农民起义就不说了,只说近代吧,十月革命一声炮响后引入了马列主义,直到文革结束,国人的血一直都是热的,我们可以看到北伐期间轰轰烈烈的农运、抗战之前强烈的主战口号等等,当然最典型的莫过于文革了,那么在这样的环境中野心家们的如鱼得水、目的/手段转换的频频得手也就不令人奇怪了。

      另外,当年事件中民众和学生之不理智那是肯定的,那。。ZF这一面呢,他们就理智了么?学生和民众之不理智有其自身和极右分子鼓动的因素,但是ZF控制的舆论的一贯脱离实际的道德宣教又何尝不是在鼓动这方面的情绪?学运之前的舆论导向难道不是在宣扬解放前国统区GCD领导下的学运的合法合理性的吗?连很多ZF的官员都被自己的宣传给忽悠了,还真把自个儿当成了万民爱戴之父母官了。

      那么,现在的我们认可当年ZF最后手段之必要性,并不妨碍我们反思一些比这更重要的内容,为避免后人再犯同样的历史错误,我们应该如何做呢?

      事件的起因大家也都已明了,四~2六社论在该事件中起到的恶劣作用相信大家都不会否认(可以对照一下86年江在上海对付学潮的处理手腕)。我也同意黑岛兄关于“即使没有该社论、极右分子一样可以找到其他惹事的方式”的意见,但就像我前面提及的任何运动指望无人生事是不现实的,野心家哪儿都不会缺乏,还包括跟我们有利益冲突的海外反华势力(不管他姓资还是姓社),那么,把更多的注意力放在了极右分子或海外反华势力身上(其影响力是个定量,无论我们怎么做),会不会让我们忽略掉一些更重要的东西呢?

      无论怎么说,在学潮渐平之际发出该社论,不说主动生事那也是无知+愚蠢,还包括最后所采取的手段之粗糙,部分理由可解释为以前没有这方面的经验,但也从另一方面反映了专制体制内下情上达的阻塞和为政者的盲目无知在当时已经到了一个什么样的程度,以致于国人为此付出了更多的流血代价, 即,兄所言之“但结果却是闹到了最大的可能程度。”(因为无论ZF怎么做,极右分子和海外反华势力的干涉是一个定量,因此我认为,也就与这个最大的程度关希不大了,更大的干系是当事的双方) ,而且,可与之对照的是对岸的曾经的百万大游行的结局。

      应该说,事件已经过去了十多年,ZF在保证下情上达的通畅(比如孙志刚事件就反映了ZF对网络言论管制的一定程度的放松)和应付此类事件的准备手段上有进步,尤其是后者,我们常常可以看到防暴JC的演习。但。。这些就足够了吗?

      历朝历代的下抗上事件之后,一段时间里我们都可以发现肉食者们对于草食者们作出的一定的让步,比如,吴思在《潜规则》里提到的,苏州府常熟县从明末到清初立的六块禁革漕规的石碑,每一块碑后面都代表着草食者们的一次反抗,以及由此的肉食者们对草食者们的让步,同时,每一块碑后面所反映的不公平都要甚于上一块碑,简而化之,国人历史上的任何一次下抗上事件,大都可以用这六块碑来代表,直到某一天,草食者们到了“做奴隶而不得”的时候,历史也就因乱循复而次重演。

      那么回顾这十六年,跟当年的这些石碑背后所反映出来的内容相比,本质上有区别么?如兄所言当年的“结局如此令人震骇”,但是,当年卷入事件的还只是学生和市民阶层,今天却是占国人大多数的农民阶层可能卷入类似事件的更严重的隐患。

      为什么事情会变得严重得多呢?中央ZF之三令五申不可谓不重视吧,ZF高管之弹精竭虑不可谓不诚吧,如果真要比治贪之力度,那古往今来可以说还没有人能比得上明太祖,然而最终的结果仍是“反贪”由目的沦为党争的手段。

      道理我认为也简单,每个人是有其不自觉的惰性的,在缺乏外界有效的、持续的监督的情况下,“公仆”们的自省是很有限度、且难长久的,而一个“公仆”由小贪沦为大贪也是由刚开始的小贪不受惩罚而一步一步沉沦下去的(没有一个人天生就是大贪或大奸的)。

      任何一个组织都是金字塔型的,居于高位的高素质人群永远都只是少数(本朝建国初期党外人士对于我党的认识就是“阎王好见、小鬼难缠”,说明的是同一个道理),那么对于自上而下的金字塔结构,指望居于高位的高官们能有效地监督其庞大数量的下属根本就是不可能的(况且“上有所好、下必甚焉”,有几个人能做到伸手去打笑脸人的,尤其是这样的动作往往还会危及到自身的根基稳固,真要是做到,那就是圣人般的理想主义者了,那。。就请留意一下历史上真正的理想主义者的下场吧,所以说,吴思的《潜规则》里提到的清官淘汰定律正说明了,这个世上不去顺从这个社会的人极少,而无关个体的人品和能力),成本太高了,即便是司法独立(尽管能降低些成本),所以成熟的西方民主体制内三权分立中的司法独立还需要自由舆论监督的配合。

      因此,专制体制下的不公平向更大不公平的滑落是自然规律,而无关个体的人品和能力,也非人力可以挽回,除非。。俺们太祖当年孜孜以求的目标能够实现,即,六亿神州皆尧舜。

      那。。现在我们常听到的“开明专制”和“防右之需甚于防左”能解决当前我们的问题么?

      所以,最好的办法还是只有时间,十五年过去,至少在表面上,人们已经不大记得起六四了,再有三、四十年,当如我辈这样切身经历过事件的一代都过去或垂垂老矣了,后人就可以不带或少带个人感情,更好审视和解决这一结;同时也是因为,如果天佐佑之,没有遇上无法跨过的大劫,届时中国应该完成了向基本富足的转型,有余力经得起一定的社会激荡了。

      恕俺直言,黑岛兄您的想法过于乐观和消极了,今天的中国肯定比十六年前更富足,然社会大众的心理承受能力呢(或者说ZF之信用)?常言到人自助者天助之,如果只是消极地等待,那今天的我们的眼光跟百年前的先人们比也没什么区别了。

      通宝推:审度,
      • 家园 这篇文章看似部分赞同黑岛

        实际上通过复杂的转进,还是说ZF要付最大的责任,经过若干年,还是要反思ZF的失误,而且,这个失误越来越大,到最后,直接就定义ZF是专制体制,这个体制内的不公平会越来越大,这个结论跟民zhu派有什么区别?论证了半天,实际上还是说天安men的那一套,可笑,十几年过去了,柴ling都想做生意改过自新了,你还是抱着碗吃肉,放下碗骂娘,有意思吗?

      • 家园 can't agree you more
    • 家园 黑岛兄高见

      任何一个执政党都不会给六四平反。

      • 家园 拍照,立此存照

        黑岛兄高见 [BJBear] 2005-03-17 11:54:45

        任何一个执政党都不会给六四平反。

    • 家园 一起回复几句

      华虎兄说打杀军人抢武器大面积的焚烧军车不可能的,不得不说这是不确的。当日事件之后,我和同学被学校组织观看“平暴”录象,亲眼看见成百上千辆军车绵延不见首尾,都被完全焚毁,以当时的技术条件,那绝不可能是剪接编辑的。唯一伪造的可能是军队事后自焚的,但如果那样,那么大的行动,又在市区,根本瞒不尽天下人的耳目,而十五年了,也没听说过有这种传闻。在六月三日之前,军队确实奉命克制,不准动用暴力,这一点现在并没有什么真正的争议(指控军队在之前就大打出手的,根本没有提供过可信的证据),从常理上推断,如果不是奉命不得动武,那几个士兵也不会死的那么惨。正如华兄所说的,一枪在手,每分钟400发,几十几百个暴民怎么可能不付出重大伤亡代价就杀了全副武装的军人?只可能是那几个军人奉有命令、不敢开枪,甚至根本就没被配发武器(或弹药)。

      说到下令向本国人民开枪,说得没有人性一点,哪家没干过?只是各家执政视有没有到了不开枪不行的地步。美国在有些人看来总够民主了吧,七十年代反越战高潮,肯塔其大学的学生们不过是在大学校园里示威,口号不过是“要作爱,不要作战”,国民警卫队不照样荷枪实弹杀将进去?那个往枪口上插花,说“鲜花总比子弹好”女孩总够善良了吧,也这总比向军队扔燃烧瓶来的平和吧,不照样一枪击毙。后来也没见把总统、州长或是什么指挥官“绳之以法”的。

      楼下有位兄弟切莫激动,老邓出来管事,前有中央让他把舵的决议,后由常委会的权责上交(这都可见于流亡海外的前智囊、高官回忆),合乎党规。戒严有国务院令,老邓又是军委主席,出来管事也符合国法。在这点上驳人家是站不住脚的。至于您觉得应该要记仇,那倒是另一回事了。

      至于军人先死还是平民先死,俺不知范围为何(顺便先声明一句,俺从来没有说过我是当时的叁与者,俺是土生土长的上海人,89年还是一初中生。我能记得当时发生的各桩大事,但没有卷入,更不可能在北京现场)。据我所记,在出现士兵被烧死之事前,所谓“市民被(军人)杀”应该就是那起作为后来学运、民运头头们煽动群众用暴力阻挡军队的直接导火索的车祸吧。那案子的真相我是倾向于是事故的,原因很简单,如果政府要找借口也不会蠢到那种地步,那连苦肉计都搭不上可能性。更何况至少我从来没有看到过有力的物证人证证明,那确是有背景的故意杀人,我想既然谈这么大件事,“疑罪从无”这个原则还是要讲那么一丁点,不能搞“也许有”吧。同理,军队化妆打砸抢,人证物证安在?逮着一车人呢,能逮一车军人,叁与的群众没有几百恐怕不行吧?我倒是记得,事后军队说过,在六月三日前,军队受阻,所以一些先头部队是化妆进入市区的,其中确有人被识破堵截过,大概流言的源头就在这里面吧(从传播学角度出发,一个完全凭空的谣言是很难流传的,只有在一定的事实基础再编造的才能弗远不至)。

      用杀人的方式平定风波是一个糟糕的选择,这没有疑问;而以死那么多平民的代价换稳定,千秋之后怎么也难逃史笔苛责,这一点也无疑问。我原文就说过,下令镇压者的责任已经被人谈得很多很多了。但问题是仅仅骂娘就够了吗?为什么当时没有出现妥协?为什么结局如此之惨?难道真尽是一家之责?我问过,现在还要问,如果不是先出现活活烧死士兵的惨剧,如果不是出现对军人无理的打骂挑衅(比如浦江《重评六四》一文中提到的打耳光),军队被撤开束缚后,手会那么狠吗?下令者一旦下令,也不可能控制住现场的实际执行力度,也应该不愿意死更多人,所以这时实际执行任务的一线军人的选择才是决定伤亡率的关键。我们也都应该看到过当年执行戒严任务的那些青年军人(当场和录象),他们和你我有什么区别?没有区别!所以我们可以换位思考,我们二十来岁时会在哪种情况下,不怕事后被当成替罪羊,不怕有损阴德,不怕过后良心的不安,将市民视为可以加以致命攻击的敌人?

      如果不考虑以后的发展,当年风波也不是没有可能以妥协收场。事实上机会之窗有过好几次,赵发表亚行谈话后,如果学运民运那些头头们不是企图拉赵打邓,以赵对学运善意的评价,就坡下四二六社论的驴,不但不是没有可能,而且是可能很大(据说杨、李都没有马上反对,至于社论,雷声大雨点小,不了了之的事又不是没有先例),但结果他们把局面发展成了放过赵,改为直接主攻邓,邓小平可能在此退让吗?他一退必然身败名裂。中苏高级会谈,多好的撤出广场的机会――不但不是示弱,而且是示天下以公。结果不走,连中苏高级会谈这种关系国家安全计的事都可以不闻不顾,怎么让人相信其后的“领袖们”仅是为向执政“提意见”、“帮改正”,而不是借群众运动夺取权力?从戒严到六四,整整二个星期,在军队被阻,显示出政府还不愿用暴力最后解决矛盾时,什么时候不可以用暂退广场表示愿意协商?结果就是用几千个外地学生也一定要把场面撑下去,这到底是在为谁撑场面?最后,得到军队在强行进城了,最丑陋的一幕出现了,号召别人不怕流血牺牲,自己全都溜之大吉。跑到海外,又一个比一个装得有那么勇敢、痛苦,真是可以恶心死人。老实说,我宁和真小人共处,也绝不与这种伪君子同座。

      最后还是要说几句关于我近几天的发言。我知道有人可能觉得我的评论对当年六四叁与者太苛,老实说我其实也不愿意如此批评除了那些“民运”头头们以外的参与者,更不用说当年的死伤者了,死者为大嘛。但是六四恐怕将是中国现代史一道绕不过去的沟。要评判当代的诸多事件发展和可能趋向,都不能不提到六四造成的后果及其背影。而这需要对六四及其影响作出客观冷静的评判,包括对其中各方面叁与者的得失功过进行评彰。而评彰人物,难道不是应效法太史公,直笔无讳吗?如果不能客观的分析、理性的评价,那才是真正到现在仍然对不起当年中国付出的惨重代价,对不起在事件死难的所有无辜者。

      通宝推:南山南,知非,
      • 家园 6月1号左右,27军的戒严部队士兵单个分散潜入人民大会堂

        这些战士进入人民大会堂后几天内是吃不上、喝不上、厕所都没水冲。

        人民英雄纪念碑清场就是27军完成的。

      • 家园 【惊天大喜讯】这是真的吗?

        老实说,我宁和真小人共处,也绝不与这种伪君子同座。

        行事堂堂正正的LZ可否屈尊与俺这样的小人共处否?怀疑ing..激动ing..

        抑或俺这样的小人不在LZ肯共处那样的小人之列?失望ing..沮丧ing..

        链接出处

        切,就你那点只会搅浑水的本事,不跟在别人后头,会玩什么 2 [黑岛人] 2006-02-04 07:06:59

        我行事堂堂正正,不和也在当面说清楚,不象你只会在背后放冷箭

        http://view.cchere.net/thread/633132#C634358

        http://view.cchere.net/thread/632393#C632393

      • 家园 时间轴有错

        在官方的录像里,当时闲放烧车录像,而时间是4号,之后在放行进清场的镜头,时间是3号。

        此外,第一次录像中那个什么之神的像是被装甲车推倒的,过几天再放时变成几个人推倒的。

        当时很多人注意到了,今天能记起的没几个了。

      • 家园 ^_^,够理直气壮!!

        黑岛人说:“说到下令向本国人民开枪,说得没有人性一点,哪家没干过?”

        ====

        说得多好呀!

        是有很多人干过。可是干完以后往自己脸上贴金,自夸干得好的,可没几家。^_^

        先不说谁的生命被丧失。在同为一国公民的情况下,对别人生命被消灭叫好的人,可不多。

        我虽然对李敖的观点很多都不认同,但他当年在北大演讲时说,任何下令向人民开枪的政府都是混蛋。这个评语很中肯。

        • 家园 李熬算什么啊,狂倒是很狂

          麦克阿瑟领着巴顿和艾森豪威尔,还开枪镇压一战退伍的美国兵呢,美国开枪的多了去。也没见李熬说过。

          搅屎棍一个。

          那帮人拆大妈,乌尔凯西之流算个屁啊,把他们放出去算对了。立马现行了。

          在天安门闹腾了两个月,自己放弃了那么多的机会,打着为民请命的名头,五四运动领头的狗屎的也是一堆一堆的。

          这帮人,还以为自己真行呢,自由女神都整到了人名英雄纪念碑前面了,太他妈的过分了。

      • 家园 都被完全焚毁

        >当日事件之后,我和同学被学校组织观看“平>暴”录象,亲眼看见成百上千辆军车绵延不见>首尾,都被完全焚毁,以当时的技术条件,那>绝不可能是剪接编辑的。唯一伪造的可能是军>队事后自焚的,但如果那样,那么大的行动,>又在市区,根本瞒不尽天下人的耳目,而十五>年了,也没听说过有这种传闻。

        那你想想看别人又怎么完全焚毁“成百上千辆军车”?当兵的站在旁边看着?这车是一辆一辆的烧过全,还是大家拿好了火把喊一23一快放火?

        你看见别人烧你的车,当时不敢制止,过程你总敢看吧?

          • -- 系统屏蔽 --。
          • 家园 年轻人,你的想像力不行。。。

            水平太差。。。

            而且对事实完全假装看不见。。。

            要制造什么P镇压的理由。。。你太年轻了。。。

      • 家园 这部分太同意了

        用杀人的方式平定风波是一个糟糕的选择,这没有疑问;而以死那么多平民的代价换稳定,千秋之后怎么也难逃史笔苛责,这一点也无疑问

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