主题：【原创】资本家都是活雷锋 – 我的马克思主义学习笔记 -- 可爱的中国
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家园 我看你只是在纸上谈兵， 没有太多的经济实践（譬如工业企业的管理、市场营销、产品推广等）。说白了，你并不懂资本主义是如何运行的，你对资本主义的发展史知之甚少。
1、二战后，西方各国吸取十九世纪社会动荡、战争频繁的教训，实行了福利资本主义，应用了很多社会主义的理论。建立了所谓“从摇篮到坟墓”的社会保障体系，这是西方长期繁荣的基础。
2、在利润率逐步降低的情况下，通过提升本国消费，加快技术研发，将生产部门转移到发展中国家(本质上，就是将无产阶级转移到发展中国家)的一系列办法，很大程度控制了经济危机，但依然存在滞胀等一系列问题。
3、所谓“越是开放国门，积极参与全球化分工的国家，经济发展的越快”
开放市场和分工理论本来就是斯密和李嘉图忽悠外国人的鬼话，百年前就被李斯特揭穿过了：“斯密的国富论是英国的国富论，是其他国家的国穷论！”。去了解一下经济史，看看英国什么时候开始实行自由贸易，什么时候停止实行自由贸易。再思考一下，为什么？
搞笑！
你的这些话十年前大概还能忽悠不少人，在今天早成了笑柄。我想请教，美国是经济开放的国家吗？(知道华为是如何开拓北美市场的吗？)日本韩国在二战后崛起，他们是经济开放的国家吗？为什么经济奇迹发生在亚洲，而不是非洲？关键的生产要素(市场、技术、资金、廉价原料)都是谁提供的？亚洲金融危机是谁发动的？日本、韩国是独立的国家吗？
单纯的经济发展再快有鸟用？资本主义和社会主义的根本分歧不在发展，而在分配！只拿到一份工资就是发展快？盈利的大头被谁拿走了？GDP的收益到了你自己的口袋里吗？为什么美国人说，中国人获得GDP，美国人获得利润。
利息的问题早被人驳斥百遍了。问题就在，谁拿到了大头？蛋糕是谁做的？做大的时候，无产阶级能够分配多少？
什么是生产要素？去了解一下不变资本和可变资本。
通宝推：西安笨老虎,立金洪海亮,金鱼眼, - 复 补充一下
家园 资本不是必须的 但是我们也可以反过来说，没有资本，劳动也没有任何用处资本不是必须的,必须的是生产资料,生产工具
资本垄断生产资料和生产工具,使它看起来必须
在一些资本难以垄断的领域(比如体力劳动者,生产工具就是自己的身体),没有资本一样能创造价值
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家园 关于回答（包括补充）的再回答 由于每个问题实际上都可以扩展为相当篇幅，我在这里不会展开讨论，在此只是简单的回复一下，详细的讨论争取在以后有机会再展开。
１ 关于transformation problem, 这是一个很大的题目，在理解数学家的分析之前我不会说他对或者错。 楼下有人说了一些,目前这个问题是否就能作为一般结论来证明资本论的错误恐怕还为时尚早。
２ 关于工资的上升，楼下有人说了关于决定工资数额的上升和相对工资率的问题，我也不展开了，以后另文讨论。但是列出一些有趣的事实。
首先，＂生活水平提高和受到更重的剥削之间的矛盾。＂ 这并不矛盾。如果你注意到对很多发展中国家来说，他们走的是一个从非工业化（非资本主义化）到工业化（资本主义化）的过程，就不难理解为什么生活水平会提高。也就是说，这些还处于资本主义早期（上升期）的国家， 资本主义发展并不意味着直接的绝对的立刻的生活水平的降低，反而在早期是上升的。而这恰恰给予了发达资本主义国家以足够的调整空间。
问题是，发达资本主义国家的调整空间，会随着资本主义全球化的发展变大还是变小？
这个实际上超出了资本论的范畴，需要使用马的历史唯物论去分析。
其次，＂资本家却很有合作精神，不仅不压榨本国工人，还同工人分享剥削来的利润＂。 我很怀疑，以后再展开。
但是注意如下事实，＂奥巴马通过电视镜头向全世界明确宣布：如果10多亿中国人口也过上与美国和澳大利亚同样的生活，那将是人类的悲剧和灾难，地球根本承受不了，全世界将陷入非常悲惨的境地。美国并不想限制中国的发展，但中国在发展的时候要承担起国际上的责任。中国人要富裕起来可以，但中国领导人应该想出一个新模式，不要让地球无法承担。＂
很有趣的话题是，究竟是地球无法承担，还是资本主义经济模式无法承担。 因为从资本主义发展规律上看，全球走向美国化（发达资本主义化）是不可避免的。那么O８需要的新模式是什么呢？
至于工资是否增长，＂按照马克思的理论，工人的工资不应该随着生产技术的进步而增长。＂我不知道这个结论从何而来。
我先给出一个资本论做的一般结论。
资本主义工资的变动趋势是，名义工资一般呈上升趋势，实际工资有时提高有时降低，从长其看是提高趋势。由于劳动生产率的提高比实际工资提高得更快，因而在实际工资提高的同时，剥削程度仍会加重。
具体分析也等以后吧。需要指出的一个有趣现象是关于西方发达社会的个人消费的负资产问题。 也就是说，如果工资的绝对增长率高于消费增长率，次贷危机似乎没有理由对一般消费者构成影响。因为在房价增长的同时，工资也涨了，而且涨的更快才对。
３ 关于资本是否创造价值，或者更一般的说生产资料本身是否创造价值（是否因为稀缺就导致创造价值），这也是资本论中专门讨论的问题，会另文讨论。
但是，＂如果生产过程中保持劳动不变，增加资本投入的话，产出会大大增加。＂这显然是不成立的。 按照你自己的例子，＂假设一个企业只有一个工人，他自己拥有1美元的资本。由于资本不多，他只能购买比较老的机器，效率不高，一年的总产出是2美元，f(1,1)=2。＂ 现在他借了6美元放在公司的帐上，维持现状，一年的总产出就会自动增加？ 如果如此，我们就都不用讨论了，我们处在比共产主义还要高级的社会。 实际上，你也说需要买新的机器。 那么尽管做为这个公司的局部，这个人付出的劳动不变，甚至可能减少了（因为机器的效率很高），但是注意＂新的机器＂是哪里来的？显然，别人劳动的来的。
４ ＂关于利息问题。我主要的观点已经在前面解释了。不过，读了对我的回复，我发现没有人（包括给我扔草的黑传说）完全彻底地认为收取利息是剥削，＂
剥削的定义我已经讲过多次。一般意义上的＂收取利息＂不是剥削。 马克思从来没有把一般的＂收取利息＂一概的定义为剥削。
一般意义上的存款不能定义为剥削的一个简单解释就是，个人存款的数目不会使你个人在劳动过程中拥有优势而导致你去无偿占有别人的劳动。
很直观的事实是，存款只有通过信贷机构汇聚达到一定数量，并由这些机构贷出才能给信用机构带来利润，才能带来个人利息。
需要澄清的一个事实是，占有一部分剩余价值不直接意味着剥削，这不是马克思的理论，是一种误解。
５ 关于资本论是否解决＂最优的资本结构是什么，我们怎么来解释现实中观测到的资本结构。美国大公司CEO的收入为什么在过去30年增长得那么快。董事会的人数和结构是怎么决定的，对公司的表现和策略有什么影响。＂ 这类问题。
这就和问相对论作为物理定论是否能预测某次车祸中气曩是否会弹出这一物理现象一样，缺乏意义。 难道这会对理论本身是否正确产生影响？
问的再直白一些，如果我读了资本论，然后开了一家公司，最后赔钱了是否就证明资本论是有缺陷的呢？
马克思从来都不认为有一般意义上解决所有问题的＂真理＂，他的理论只解决在它适用范围内的问题。 如果对股票或者房地产投资更感兴趣，资本论不会对此提供太多的帮助，读其他书籍吧。
最后说一句，感谢大家的讨论，不过短期内可能不会有长的回复了。 哲学是我的爱好，不过我还要靠编程吃饭。 毕竟现在生存仍然是劳动的第一目的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 关于transformation problem 1.关于transformation problem的数学问题，40年以前就有定论。而且证明用到的数学并不高深，只是线性代数。如果证明有问题的话，过去的大半个世纪西方马克思主义经济学的研究者早就发现了。他们也都承认除了两个特例，劳动价值论和剩余价值论相矛盾。他们解决这个问题的方法，有的是重新定义马克思术语的含义，来绕过这个问题。有的是坚守几个特例，认为这些例子就揭示了资本主义活动的规律。有的人认为马克思要表达的是一种统计规律，具体到每一家公司并不成立。我个人认为这些方法都不成功。
2.工资率。工资率＝工资／产出价值，的定义的发明人是黑传说。马克思没用过这么个概念。而且马克思的理论最重要的目的不是指责资本家剥削，而是想证明资本主义一定会崩溃，无产阶级革命一定会爆发。因此工人的绝对贫困化是马克思逻辑里必要的一环。相对剥削程度加重满足不了马克思的目的。
更重要的是，如果你看一下数据，过去一百多年，相对剥削并没有加重。工资占GDP的份额一直维持在2/3的水平。工资增长率基本上和劳动生产率的增长同步。你即使退到这一步还是和现实不相吻合。
3.“一般意义上的存款不能定义为剥削的一个简单解释就是，个人存款的数目不会使你个人在劳动过程中拥有优势而导致你去无偿占有别人的劳动。”
这段话我没看懂，你能不能再解释一下。我把钱存到银行，银行把钱借给资本家，资本家剥削完剩余价值后加利息还给银行，银行再把利息转到我手里。我可以用这笔钱购买消费品，没有劳动就占有了别人的劳动果实，这为什么不是剥削？
4.你的最后一部分太妙了，我都不知道怎么回复。
家园 简单回复一下 看来又干不成活了。
１ 关于transformation problem的数学问题，有没有定论，或者个人认为这些方法成不成功，我们再讨论吧。
２ 关于工资
工资数目的绝对下降是你发明的，不是马克思。 引用些原文如下
＂一种情况是，劳动价格继续提高，因为它的提高不会妨碍积累的进展；这没有什么值得奇怪的地方＂
注: 劳动价格=工资
＂资本、积累同工资率之间的关系，不外是转化为资本的无酬劳动和为推动追加资本所必需的追加劳动之间的关系。因此，这决不是两个彼此独立的量，即资本量和工人人口数量之间的关系；相反地，归根到底这只是同一工人人口所提供的无酬劳动和有酬劳动之间的关系。如果工人阶级提供的并由资本家阶级所积累的无酬劳动量增长得十分迅速，以致只有大大追加有酬劳动才能转化为资本，那末，工资就会提高，而在其他一切情况不变时，无酬劳动就会相应地减少。但是，一旦这种减少达到一定点，滋养资本的剩余劳动不再有正常数量的供应时，反作用就会发生：收入中资本化的部分减少，积累削弱，工资的上升运动受到反击。可见，劳动价格的提高被限制在这样的界限内，这个界限不仅使资本主义制度的基础不受侵犯，而且还保证资本主义制度的规模扩大的再生产。＂
（资本论第二十三章 资本主义积累的一般规律）
至于工资的比率不变，证明过去一百多年，相对剥削并没有加重，也没有减少。 也就是说资本家的剥削程度和一百多年前是一样的。２０１０年的剥削程度和１９００年基本保持不变。
暂时撇开一切其他因素不谈，最好的解释也不过是， 生产率的提高维持了剥削程度不变，并没有减轻剥削程度。
这只能证明，目前发达国家的工资水平还在＂在这样的界限内，这个界限不仅使资本主义制度的基础不受侵犯，而且还保证资本主义制度的规模扩大的再生产。＂
至于这个结论的基础，是只考虑发达资本主义国家的情况。但是，这些发达资本国家是否脱离了世界的其他部分自成体系呢？
一个有趣的话题是关于中国的。 如果没有中国，包括以前所谓的四小龙什么的，再以前各种殖民地消化掉的那些部分，发达资本主义国家的＂工资占GDP的份额一直维持在2/3的水平＂是否还能维持？
＂相对剥削程度加重满足不了马克思的目的。＂
马克思可没有先有目的，再发明一个资本论去证明这个目的，否则他最多也就是一个西西河水平。
３ 关于利息
＂我把钱存到银行，银行把钱借给资本家，资本家剥削完剩余价值后加利息还给银行，银行再把利息转到我手里。＂
如果去掉＂银行把钱借给资本家，资本家剥削完剩余价值后加利息还给银行＂这部分，你能不能直接无偿占有剩余价值？
如果你能，那么你的钱就不是一般的个人存款了， 是资本，这就是剥削。
如果不能，你能够得到利息，不过是资本家为了剥削而不得不让度的一部分剩余价值。这部分让度是有限度的，也就是不能不会妨碍积累的进展。
剥削的仍然是资本家，而不是你。而资本家可以通过调节利率来控制你的利息，来保证他的利润。
４ ＂你的最后一部分太妙了，我都不知道怎么回复。＂ 谢谢夸奖，或者是批评。
通宝推：雪里蕻,
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家园 你对马克思这段话的理解不对 马克思认为劳动也是一种商品，同其它商品一样，劳动有其价值和价格。劳动的价值等于重新生产劳动力的成本，等于生存工资。劳动的价格基本上由价值决定，但是随着供求关系的变化围绕价值上下波动。你所引得那段话指的是假设资本积累太快，资本家雇不到工人，劳动的价格会暂时上升，如果马克思停留在这一点上，认为劳动价格和利息完全由供给需求的市场力量决定，那么他的理论和现代经济学没有任何区别，我们没有任何争论的必要。但是马克思进一步认为，价格必须回归价值，随着工资升高，资本积累减小，逐渐的劳动就会供过于求，工资会减小，回到它的价值，生存工资的水平。因此，你如果引这段为马克思辩护的话，你必须认为马克思心目中的长期是超级的长，因为过去200年劳动的价值和价格越离越远，价值规律一点都不起作用。
在我看到的在这个问题上替马克思辩护的，都是重新定义生存工资的含义。也就是说，生存不是指物理上的有饭吃，有衣裳穿，有地方住，而是指心理上的一种状态。是一个社会的历史的概念。比如，150年前，工人没有什么娱乐也能生存，80年前他必须拥有收音机。现在在美国他必须拥有35寸的高清晰度电视，有线电视，DVD等等。工人的基本需求是由历史，文化决定的。现在的美国没了这些，工人就会非常痛苦，没法正常工作，因此这些必须被包括在生存工资的计算里。我个人对这个理论很难接受。
家园 马克思说劳动力是商品，劳动不是商品 劳动力这个商品的价值等于劳动的生存工资加上发展的投入等等。嘿嘿。
家园 这个定义是马克思下的 其实你说的两点是同一个问题。 你认为工资的数量是静态的，绝对的。
而马克思认为工资的数量是一个社会历史概念。（实际上一切马克思的理论都是基于社会历史概念的，参见马克思的唯物论）。 我不需要去从新定义工资的含义去辩护（说实在的，我不认为我有这样的能力），因为这是马克思自己定义的。 某些原文如下，以后争取另文展开。
“和其他商品不同，劳动力的价值规定包含着一个历史的和道德的因素”（《马克思恩格斯全集》第23卷,第194页）
“生产劳动力所必需的生活资料的总和，要包括工人的补充者即工人子女的生活资料，只有这样，这种特殊商品所有者的种族才能在商品市场上永远延续下去。” （《马克思恩格斯全集》第23卷,第195页）
“劳动力的教育费用随着劳动力性质的复杂程度而不同。因此，这种教育费——对于普通劳动力来说是微乎其微的——包括在生产劳动力所耗费的价值总和中。”（《马克思恩格斯全集》第23卷,第195页）
“因此，在比较国民工资时，必须考虑到决定劳动力的价值量的变化的一切因素：自然的和历史地发展起来的首要的生活必需品的价格和范围，工人的教育费，妇女劳动和儿童劳动的作用，劳动生产率，劳动的外延量和内含量。”（《马克思恩格斯全集》第23卷,第613页）
家园 这条路不通 最近美国网络上聊天很热门的一个话题。芝加哥大学法学院的一个教授Todd Henderson在博客发文。他和他的妻子的收入共有46万美元（他妻子是医生），在美国属于最高1%收入的阶层。但是他认为他根本算不上富人，事实上，除去交给联邦政府和州政府的税收，两个孩子在芝加哥最好私立学校的学费，两辆车的贷款，房屋贷款（他的房子超过100万美元，在芝加哥也是很高档的），401K，偿还学生贷款，他剩下的收入刚够糊口，每个月连高档餐厅也去不了几回。因此，如果Obama要加税，他不知道怎么维持生活。
Todd Henderson发文后，在美国的网络上成了被讥笑的对象。但是他的逻辑和你认为的美国工人没了35寸等离子电视就没法生存其实是一个道理。而且，现在的美国并不是马克思当年想象的无产阶级，资产阶级旗帜分明的两个阵营。资产阶级剥削占有剩余价值，无产阶级挣取同样的生存工资。事实上美国的劳动阶级，如果你定义宽一些连这位芝加哥大学的法律教授也算上的话，收入从1万美元到50万美元，差距极大。难道他们每人都有每人的生存工资，每人都有自己历史的，道德的，文化的特例？
而且，马克思在这个问题上也左右摇摆。就你引得马克思的第二段话
“生产劳动力所必需的生活资料的总和，要包括工人的补充者即工人子女的生活资料，只有这样，这种特殊商品所有者的种族才能在商品市场上永远延续下去。”
从这段话看，生存工资等于工人及其子女的生活资料，要能够使种族延续下去。35寸等离子电视同生存和种族延续有什么关系吗？因此这段话主要指的是物理上的生存工资，而不是心理上的生存工资。
另外你引得最后一段马克思的话，我以前已经解释过了。西欧国家大多数教育从幼儿园到大学都是免费，妇女参加工作的越来越多，孩子越来越少，照马克思的解释，生存工资应该降低，而不是增加。
马克思关于工人生活日益贫困化，我找到了原文的出处，在共产党宣言。
“我们已经看到，至今的一切社会都是建立在压迫阶级和被压迫阶级的对立之上的。但是，为了有可能压迫一个阶级，就必须保证这个阶级至少有能够勉强维持它的奴隶般的生存的条件。农奴曾经在农奴制度下挣扎到公社社员的地位，小资产者曾经在封建专制制度的束缚下挣扎到资产者的地位。现代的工人却相反，他们并不是随着工业的进步而上升，而是越来越降到本阶级的生存条件以下。工人变成赤贫者，贫困比人口和财富增长得还要快。由此可以明显地看出，资产阶级再不能做社会的统治阶级了，再不能把自己阶级的生存条件当做支配一切的规律强加于社会了。资产阶级不能统治下去了，因为它甚至不能保证自己的奴隶维持奴隶的生活，因为它不得不让自己的奴隶落到不能养活它反而要它来养活的地步。社会再不能在它统治下生活下去了，就是说，它的存在不再同社会相容了。 ”
- 复 这条路不通
家园 再回复 首先，提出＂美国工人没了35寸等离子电视就没法生存＂的不是我，是你。 所以关于这位教授，＂他的逻辑和你认为的美国工人没了35寸等离子电视就没法生存其实是一个道理。＂ 的说法也就不存在。我说的是马克思的工资理论没有说过所谓绝对＂生存工资理论”。
关于＂生存工资理论”请往下看。
至于 ＂难道他们每人都有每人的生存工资，每人都有自己历史的，道德的，文化的特例？＂。
这就是马哲的个性和共性的分析。 具体到每个人的工资的绝对值是不可知的，可知的是工资不会大幅度的偏离社会在这个行业的一般工资水平。
＂从这段话看，生存工资等于工人及其子女的生活资料，要能够使种族延续下去。35寸等离子电视同生存和种族延续有什么关系吗？因此这段话主要指的是物理上的生存工资，而不是心理上的生存工资。＂
等离子问题我就不回答了，这不是我说的。 至于所谓物理生存和心理生存，这只能说是你的理解有偏差。 你说的理论来源于＂工资铁律理论＂， 是早期的政治经济学的一条理论。
＂工资铁律声称实物工资处于长期将永远倾向接近于仅可维持工人生活所需的最低工资额，因此这理论也称为工资的最低生存说。这个理论由19世纪中德国的工人运动活动家斐迪南·拉萨尔命名，理论的文献记载最早见于英国经济学家托马斯·马尔萨斯的著作《人口论》和李嘉图的《政治经济学及赋税原理》。＂
马克思是不同意的，具体分析我就不在这里展开了。
资本论又称为＂政治经济学批判＂，而批判的对象＂政治经济学＂恰恰是包含了所谓＂工资铁律＂的传统政治经济学。
＂马克思关于工人生活日益贫困化，我找到了原文的出处，在共产党宣言。＂
共产党宣言不是一本政治经济学作品，它是一本关于革命的一个纲领性文献。 也就是说，它针对的是社会的具体发展和革命趋势，而且它也是符合当时的情况。
比如很好的例子是
顺便说一句话，这一事件发生在在１９１０ 年，按照你反复引用的所谓２／３工资数据，当时的工资水平已经达到了２／３水平。所以一个所谓的２／３的数据到底能多大程度上反映社会现实是很值得怀疑的。
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家园 利息就是剥削，只不过对于普通来说，这个“剥削”其实是假的
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家园 你不会用，不能说明它不好用 transformation problem，也叫转形问题，这个问题争论很多，你不能因为一个人说法，就说马克思的逻辑是有问题。我也看到有的人从这个问题出发，认为马克思的逻辑是没问题，用的都是数学方法哦。
马克思和别的经济学家一个重要的差别在于，他认为经济现象之间是联系的，所以如果要想完整的解释一个经济现象，必须对于和它有关的经济现象有一个完整的了解。比如：在西方经济学中，微观经济学和宏观经济学就是两张皮，在微观经济学中占重要地位“效用”，在宏观经济学中就找不到了。这样处理方法显然是有问题。
马克思是不会这么作的，在马克思经济学中，看不到微观和宏观这么明显的界线，它有一个自然的过度。所以用马克思的方法处理问题需要的劳动量显然比现代经济学要大，在意识形态的影响下，没人给钱，做这个工作的人也少，所以你也就看不见很多解答了。就像你想讨论工资问题，这里面要牵制的产业的转换，产业之间的剩余价值的分配，工资所能获得的生活资料在不同国家由价值转化到价格的具体形式等等。
而且，既然一个处理方法，给出现实问题答案和现实的差距很大，这个答案最多只有试错的意义，没什么太大的意义。这个怎么能成为楼主想要的东西呢。
同样，正是因为现实现象纷繁复杂，价值分析方法却是从众多迷雾中直取本质的方法。另外一个误区是，总有人想用马克思的理论去指导自己的经济行为，认为既然马克思说的资本主义的经济过程是真理，那么自己就可以利用这套理论在现实社会中谋利。但是遗憾的很，马克思的这套理论并不是去指导个人发财，比如楼主想知道的最优的资本结构什么的。
就我的理解，马克思经济学对于个人来说其实用处不大，他在微观上更多是一种概率性的阐述，说的是对于个人来说概率很小的东西。就好像从理论上说每个人买彩票的人都有中大奖的概率，但是实际上最后能中奖的只有一个人。如果采取更宏观的形式，比如国家的形式，样本足够小，这时候还是挺有用的。