主题：评改开30年来的外交政策及其未来转向 -- 铸剑
家园 你的水平比秦晖的水平也高不到哪里去 需要指出的是，秦晖和秦晖两个人的名字在拼音上是一样的
秦晖的意思是中国出口多，是因为中国人权低，而你则认为中国出口多是因为对西方依附性大？
---不是这样，中国的出口优势主要来源于建国后的工业建设所建立起来的完备的工业体系，以及这样的工业体系经过改革以后的灵活性
因为中国是这样的一个有这么多人口的大国，中国在政治体制上又有西方所不具备的集权（注意集权和独裁的区别），所以中国可以修建起让整个世界瞩目的完善的基础设施，这些都是中国出口竞争力的重要来源
当然中国的竞争力的来源还在于中国的乡邻之间的互助，中国的高储蓄率等等，这些都不是拉美等等国家可以相比的
你说中国现在拼技术的少，这个是事实，但是不构成否认出口导向模式的依据，实际上恰好说明中国在搞出口导向方面做得还不够好
现在中国的“开放”模式实际上是出口导向和进口替代并存，所谓以市场换技术就是进口替代的，反过来说华为等企业的对外开拓则是出口导向的
以市场换技术的进口替代模式，仅仅从技术进步的角度来说是失败了的（至少是代价高昂，成效很低的）
那么要怎么样来发展中国的“开放”---即在对外交流中扩展自己的经济呢？
显然需要继续坚持出口导向---这个是每一个发达国家的方针（比方说美国民主党就对外国进口很警惕，并且大力支持本国企业出口）
美国人为了让自己的出口导向战略成功，并且遏制中国的崛起，因此向中国推荐所谓的扩大内需的建议，中国是需要扩大内需，但是如果以为出口导向也因此错了，并且认为是依附性的模式，那么这样的看法就是有问题的了
中国的技术发展水平还不够高，只是说明中国企业的对外开拓的水平（解决办法其实就是国际惯例---垄断以提高集成度，避免彼此互相杀价，恶性竞争）还太低了，需要通过垄断政府扶持等方法来提高企业的技术竞争力---依照国际惯例来，因为社会化大生产需要垄断和政府的宏观指引（否则企业会一盘散沙）
所以，不能把中国的技术水平尚低的出口导向称作是依附性的模式，只能说是水平不够高的对外开拓模式
家园 有些绕口的地方，澄清一下。 你说中国现在拼技术的少，这个是事实，但是不构成否认出口导向模式的依据我从来不反对出口导向，我反对的是依附型的经济。不论是出口导向还是进口替代。
中国的出口优势主要来源于建国后的工业建设所建立起来的完备的工业体系改革之初的出口导向经济，目的不外乎提升工业体系，增强竞争力，（请回顾80年代进口家电震撼的吸引力产生的巨大差距感）。
在当初一定程度的工业体系的基础上（我还没顺着说“完备”），再上层楼应不是难事。
然而，
30年后我们得到了什么？表面上花花绿绿的产品。
失去了什么？科学技术的创造力。
原因在哪？
显然需要继续坚持出口导向中国的技术发展水平还不够高，只是说明中国企业的对外开拓的水平（解决办法其实就是国际惯例---垄断以提高集成度，避免彼此互相杀价，恶性竞争）还太低了，需要通过垄断政府扶持等方法来提高企业的技术竞争力罗先生讨论的仍然是出口，而非依附。
垄断扶持等方法正是近年反思否定的结果，且仍被主流经济学家时时刻刻地所否定。（请回想对央企的诟病与攻击）
回顾一下这些年所走的路，很多事情还是清清楚楚的。
1、允许外资进入，采用三来一补等低级模式。
糊口之策，未尝不可。然而劳动力从此失去尊严，而不是从此更有尊严。
劳动力从此依附资本。
（看楼下有讨论大英帝国稀缺奴隶资源的，从此不再稀缺）
2、随着外资不断的进入，量变到质变，开始出售国有资产，以期这些企业在国外优质资源接手介入后，脱胎换骨，在国际市场上奋勇“开拓”。结果基本上竹篮打水。汽车产业可为代表。
企业发展技术进步从此依附国外垄断资本。
3、随着产业资本的进入，金融资本的跟进顺理成章。
注：外向型经济概念远大于产品出口导向。
还好危机来的及时。
这些都是近来的事，不多说了。
总结：以出口产品为导向经济政策，发展的结果，使劳动力，技术，市场，（甚至金融）均受制于人，这就决不是一个“开拓不够”能轻松解释的了的。
到如今形势突变，我们能拿的出手的反击，也只是“反导射卫星” 和可怜的“稀土”。
有人说我们还有市场，不让他们来赚钱，基本是做梦，国外的关键产品不进来，我们先瘫痪了。
家园 出口导向比进口替代的依附性更小，自主性更强 我从来不反对出口导向，我反对的是依附型的经济。不论是出口导向还是进口替代。在这里讨论依附经济的时候需要注意到楼主的“依附”概念是一个更广义的概念，他所指的是过剩方对短缺方的一种“依附”---说实话，对他所引用的那个理论我并不赞同
还是说回到我们常用的依附的概念的理解，中国的出口确实对海外市场产生了依赖，但这样的依赖是中国的产能过剩所导致的在内需难以一下子激发出来的不得不有的依赖，产能过剩是依赖的直接原因，而出口导向是解决产能过剩的最有效手段
现在我们有两个选择，第一直接大量的关闭大量的出口企业，让那些企业里的工人大量的失业，这可以解决对外国市场的依赖性问题，但是这样做值得吗？
第二个选择是我们继续坚持出口导向，同时在企业大量出口的同时不断的扩大国民收入，增大对基础设施的投入等等扩大内需，将海外市场突然关闭的风险减小到最低程度
---显然我们应该要做的是第二个选择
也就是说比起对海外市场的依赖更严重的问题是产能过剩以及与此相关的企业生存工人就业问题，所以对海外市场有依赖就让它有依赖吧，反正这是一个全球化的世界，中国企业对外出口还能够参与到国际大分工的过程中
进口替代意味着国民的有效需求大量的被外资企业所占用，留给内资的有效需求要更少很多，考虑到外资企业优先考虑到母国利益，因此中国的税收将大量的减少，中国的失业率将大大的增加（因为总需求降低了，总供给必然要降低，必然要降低的是就业率，国家财政收入等等）
垄断扶持等方法正是近年反思否定的结果，且仍被主流经济学家时时刻刻地所否定。（请回想对央企的诟病与攻击）这正是主流经济学家的荒谬所在，没有垄断，哪里来的技术？
现在随便投资一条集成电路还是液晶面板还是其他的高科技领域的生产线，需要多少钱？随便建一个高科技的实验室要多少钱？
需要很多钱
也就是说高科技是有资金门槛的，高科技即技术密集型往往同时意味着资金密集型，主流经济学家们对所谓的垄断的攻击不管是有意还是无意都对国家的产业技术进步构成了重大的威胁，因为如果中国企业不扩大自己的规模（即走向垄断），一个个小企业必然被对方的大集团通过规模优势迅速压垮，导致中国在该领域不仅不能够有民族的创新，还会被迅速消灭
所以不管是美国德国日本韩国等等都是依靠对垄断集团（财团）来进行技术创新的，美国的高科技创新还多来自于五角大楼的技术开发合同（五角大楼为了保证美军战斗力，出钱让企业进行新技术研发，这样一方面提升了企业的技术能力，也提高了美军战斗力），这些技术开发合同大量的流入到垄断企业中去，日本韩国的技术发展也是这样，本来，美国人想彻底的压制日本，所以美军登陆日本以后，立马宣布几个日本垄断集团违法，但是当中国人民志愿军打得美军丢弃众多重装备仓皇南逃的时候，美国人发现日本工业基地的重要性，减小了对日本的经济压制，同时也就减小了对日本垄断财团的压制，日本垄断财团迅速恢复，此后日本经济也就迅速恢复
韩国的李承晚政府下台以后，朴正熙总统吸取了日本经验，通过政府对垄断财阀的集中扶持---先把财阀给扶持成为具有国际竞争力的大企业，然后依靠这些财阀来带动中小企业--这样的战略也相当的成功
垄断财团是什么，是一个整合在一起的经济兵团，我们要的是一个经济兵团，还是一个个分散互斗的游击队？
显然我们更需要大财团、大兵团
中国的主流经济学中一部分人（诸如张维迎们）是拿了外国好处费来鼓吹反垄断的，一部分是被忽悠的
允许外资进入，采用三来一补等低级模式。
糊口之策，未尝不可。然而劳动力从此失去尊严，而不是从此更有尊严。
劳动力从此依附资本。
三来一补主要指的是利用海外市场，赚取加工利润，这样的方式中国得到的利润不多，但是总的来说这是一个次优选择
三来一补给中国带来的最大的好处是什么？
就是解放了中国农村的大量的剩余劳动力，使得中国农村的大量的剩余劳动力有了在外面打工的饭碗，而不是大家都拥挤在那块狭小的地皮上找饭吃
在改革以前，中国的劳动力剩余问题实际上是非常的严重，不说农村青年劳动力的过剩（随着农业技术的进步，在田间地头劳作所需要的劳动力越来越少），还有大量的城市青年的劳动力的过剩，政府当时采取的是让城市青年上乡下乡的方式让农村来提供城市青年的饭碗，但是这实际上更加剧了农村劳动力的过剩，造成农村人均收入的低下
改革以后，私人经济的搞活，个体户等等第三产业的发展，以及三来一补的对外贸易，都使得剩余劳动力有了更多的去处，中国长期的隐性失业问题得到了相当多的缓解
当然三来一补只是次优选择，因为中国的制造企业没有掌握海外销售渠道，没有掌握自己的品牌
作为销售渠道的掌握，中国需要学习的就是三井那样的大财团，三井财团为日本企业的海外开拓---掌握日本企业的海外渠道做了大量的努力，避免了日本企业像中国沿海的大量的小型工厂那样沦为海外零售商的低级打工者
作为品牌精英，中国现在的沿海加工基地也在朝这个方向努力，但是问题在于一个老毛病，集成度太低---或者说垄断度太低，每一个小企业都想有自己的品牌，每一个小企业都自己来打广告，结果每一家企业的广告费都不够，都无法营造出一个国际化的品牌--品牌经营---即广告营销是要很多钱的，要赞助很多入门费高昂的国际赛事，需要出场费不菲的国际巨星做代言人---沿海那么多的企业各自为战，各自搞自己的小品牌，搞不出国际大品牌是理所当然的---不能走向品牌精英，因为产业集成度或者垄断度太低，这一点需要得到纠正
也就是说中国需要的是在三来一补的基础上继续进步---加大对海外营销渠道的掌控，加大品牌经营力度，而不是取消原有的三来一补模式，汪洋的什么换鸟政策是极端错误的
随着外资不断的进入，量变到质变，开始出售国有资产，以期这些企业在国外优质资源接手介入后，脱胎换骨，在国际市场上奋勇“开拓”。结果基本上竹篮打水。汽车产业可为代表。
企业发展技术进步从此依附国外垄断资本
你这里说的这一部分指的就是进口替代对中国的负面影响---中国现在的模式还没有定型，既有出口导向又有进口替代
实际上这样的进口替代导致的民族产业沦陷，更鲜明的体现于拉美经济中，拉美因此在短暂的繁荣以后，迅速陷入了长期的债务危机和长期萧条当中
本来即使是实行进口替代，一般国家都是对外资有一定的歧视的，所以WTO特别的要求对外资必须有国民待遇，但是现实中中国的政策是外资超国民待遇，这样造成外资对中国经济的切割更加的严重
总结：中国现在的经济模式同时包含着出口导向和进口替代
作为出口导向的那部分，中国需要加强产业整合，加大产业集中度（垄断度）的方式增大出口企业的对外竞争力，实行品牌经营，拓展海外渠道
对于进口替代的部分，中国人需要改变对外资的超国民待遇的政策，对与外资在本地市场上进行竞争的企业有必要采取国际惯例（即加大政府采购，加大政府对企业研发的直接的资金援助等方式）来帮助内资企业增强自己的竞争力，而不能把国家产业升级寄托在外资企业身上
国家应该鼓励企业间并购、企业间交叉持股等方式形成稳固的企业联盟--企业研发联盟增强企业的研发实力，打造国家级的高技术企业兵团
采取这些举措以后，中国经济才更能够实现产业升级，占领产业技术制高点而获得更多的主动权
家园 这点上完全支持教主 外向型经济不是错。
这个世界有几个过的好的国家不是外向型经济？
除了美国。日本，德国，韩国这些国家哪个不是靠外需？外需赚钱了，分钱给内需，内需才能买点东西，最终的目的还是赚别人钱。
跟美国比那是找死。
美国那是因为他家是开银行的。所以才喊内需，他有票子，如果他没印钞权，你看他内需能启动多久。
排除印钞权，王道是低价买入资源制成工业品高价卖出，其他都是浮云。
什么启动内需，赚不到钱哪来的钱给工人发工资，没钱给工人发工资哪来的内需？
家园 回你们一贴吧。 罗化生河友尽管有些河友对他颇有负面评价，我看过几贴觉得还是很有些见解的。不过他在我楼里的发言指向是歪曲了话题，本来不觉得有必要回应；但您继续这个方向，我就回复下。
举个例子吧，比如我说中国这些年来的外交政策是“韬光养晦”，这时跳出一个人来说：“你说的不对，韬光养晦就是好就是好。”你觉得这个反对意见合适么？这不是对我的观点的有效反对，是另起了一个话题。正确的反对应该类似于，“中国外交不是韬光养晦，是亮剑精神”。这才构成一个合适的讨论基础。
同样，要反对我的中国经济有依附型特征的判断，不是高喊外向经济就是好就是好，而是指出这个不是依附。那么，不是依附是什么呢？我提示一下，与依附经济对应的名词叫“内源型经济增长”。你们可以从这个角度论证下。
- 复 回你们一贴吧。
家园 你还是回复了 没必要。
- 复 回你们一贴吧。
家园 我只是支持他外向型经济这方面的判断 只是单纯支持教主，并没有想去找你的言论漏洞什么的。
不过你既然回我一贴，那我也回你一下吧。
经济学，我学的不多。
问你几个问题：
依附经济怎么定义？你为什么能判断出中国现在是依附经济？仅仅因为中国是出口导向就是依附经济？德国日本都是顺差很大的国家他们也是依附经济？
你说不是依附是什么。我还想问你呢，教主上面的帖子都已经说了几遍不是依附是什么。你攻城略地。主动攻击型的。然后对你的依附他也做了判断，都说拉美那种出口替代才是依附型。
你不认同是因为各人理念不一样，那是你的原因，不是别人没有表述。
至于什么依附经济对应的是内源型经济增长，不知道是谁对应的。你到不如直接说外贸对应的是内需好了。更直接。
我特地去查了一下，发现这个说法：
一个经济体的经济发展模式主要有以下四种：一是开放型发展模式，二是内源型发展模式，三是外资嵌入型发展模式，四是集体经济发展模式
我就不知道谁给你搞的对应了。
退一万步。。。
内源型经济对应的也是外源型经济，跟依附经济好像是不应的吧。
最后再纠正你的一个观念，你说我的回帖说外向型经济如何如何好。这个真没有。我只是说不走这条路根本行不通。这个世界除了美国其他国家扯内需驱动都是疯了。而且美国为什么能内需驱动，原因在于印钞票以及把这钞票拿出去挣到更多的钞票之后分给国内民众消费，再带动全世界循环，创造新的价值。
如果美国人印的钞票不是世界货币，又或者他货币撒出去无法用金融手段赚回来，你看美国还内需驱动不？
这一点很多人论述过美国要度过危机剪羊毛之类的话题，但是很多人一边论述这个一边说美国是内需驱动的。这点就比较搞笑了。
内需驱动它需要花力气去剪别人羊毛么？不是个悖论么。这一点就是很多大牛都没想清楚。
世界贸易说到底就是便宜买原材料高价卖出去，中间的利润留着自己消费以及进行第二次贸易的本金，跟做买卖区别不大。
全世界每个国家都是生意人的话，唯一可以脱离这个规则的就是美国，他等于是个银行，或者放高利贷的。靠吃别人的利息过日子。其他的国家也有跟美国混的，手段差不多的，比如英国或者类似冰岛这种整个国家真就是个银行的，一到金融危机破产了连电厂都没法驱动的国家。如果美元没有那地位，金融危机美国不至于惨到冰岛的地位，因为他还有实业，但是也好不到那里去。为什么他现在能安然无恙，靠内需驱动的？开玩笑呢。全世界为多发的美元买单才让他活下来的。内需在帮助美国度过金融危机的时候算个屁。他只是前面十来年美国经济数据不断上涨过程中的锦上添花的花，能跟雪中送炭的碳比么？
德国和日本，他们也是顺差大国出口导向。你怎么判断他们的经济？内源型？还是依附经济？他们如果不是产品这么高利润，制造业这么发达，他们光靠国内消费就能赚这么多钱？
以前我就举国例子，资本家赚到1块钱你让他分五毛给你不现实，如果他赚到10块钱，他分个一块给你用用还是可以期待的。
指望企业不出去赚别人的钱，启动内需，谁来给这内需发钱来启动？
中国这经济模式外国早就有人比喻过了，就像个大怪兽在全球狂吸收原材料和资源，然后其中一部分变成工业制成品供应全世界，还有一部分变成了国内的各种基础建设以及消费品。
什么时候内需能让人满意，等外贸赚到的钱达到现在发达国家那种利润水准的时候，中国那时候内需自然会达到外国人的水准。那个时候还是依然要造东西赚别人的钱。
家园 依附隐含了一种权力关系。 中国经济增长很长时间内严重依赖于外部特别是西方世界的市场、资金与技术，这点在80年代以来各地的外资引进竞争中体现得很明显，从中国对“最惠国待遇”的关注中体现得也很明显。市场交易的短缺方对交易的过剩方拥有权力，由于中国需要西方超过西方需要中国，而这一交易对中国如此重要，就形成了一定的依附关系。
至于你所引的经济模式分类方法，是比较可笑的。怎么可能把集体经济这样一个所有制模式和经济增长的动力源泉模式并列起来呢？
至于依附好不好，应不应该，那是另外一个话题。比如建国初我们依靠苏联援助建立了基本工业体系，公认是为我国后来的经济发展打下了基础。而这个阶段，就是一个有着很强依附特征的经济模式。
家园 在经济全球化以后各国（不管是不是发达国家是互相“依附”的 同样西方国家也需要中国市场
现在全球普遍生产过剩，也就是全球消费者普遍的掌握了主动权
至于说技术依附性，我不认为有多大的存在，因为中国存在着完备的产业链，也就是说一条完备的产业链中所需要的各种技术都在中国可以找到，所以技术依附性我也不认为是存在的
家园 这个理解比较准确。 确实，在一般出清市场交易中双方是互利的，互相依附，这个时候可以理解为双边权力，也可以理解都没有权力。
但在不出清的市场中，短缺资源的拥有方拥有权力。对于资本、技术和市场，中国很长一段时间内都是对强势的西方国家有依附性的，这是由世界体系的资本主义特征决定的。但随着中国市场的扩张，经济发展方式的转变，这个依附性可能会转变。
家园 市场不是一般的资源 “但在不出清的市场中，短缺资源的拥有方拥有权力。”这一句话其实依然过于的线性化
我们可以举例来说，当年的大英帝国缺乏的是奴隶或者说殖民地的廉价劳动力，那么是不是说大英帝国依附于那些殖民地国家呢？
显然是荒谬的
依附的意思更多指的是对对方的存在缺乏选择性，即对方退出以后自己将难以为继，存在的根本性遭到重大打击
从以上的对依附的解释来看，那么大英帝国失去了殖民地以后是会受到损失，但是并不会导致大英帝国亡国，即英帝国实际上是可以选择退出对殖民地国家的殖民的
还是以经济的依附性来看，解放前中国的四大家族---即中国买办势力的代表，从他们与西方资本的关系来看，西方资本需要依靠买办资本来拓展中国市场，那么是谁依附谁呢？
依附和被依附的问题其实是在经济博弈中谁占主动权的问题，不能简单的以短缺或过剩来判断，需要更多的经济博弈，经济对策（决策）等等理论的构建
家园 拥有殖民地本身不是个市场交易过程。 短缺与否是经济权力的一种来源，权力当然还有其他来源。比如军事占领，殖民地就是利用军事力量强制占领的，权力关系一目了然。
你讲英国失去殖民后对他的影响不致命，正证明了英国不依附于这些殖民地了。这些殖民地在被占领前，经济上也不依附于英国。但在英国经营多年将其生产纳入资本主义体系后，即便主权独立了，它们也对强势资本主义国家产生依附了。
家园 拥有殖民地是利用军事力量所实行的强买强卖 请注意：强买强卖也是一种交易，是一种非平等交易
殖民者通过军事力量实行殖民实际上是强行将管理卖给对方--让对方为自己的管理提供补偿（或者说保护费）
非平等交易在经济博弈中还是非常常见的一种情况，殖民国家和殖民地国家之间的交易就是一种非平等交易
这个其实也就涉及到了交易的平等性的概念，那么什么是交易的平等性，什么因素会影响到交易的平等性等等
这些问题我相信都需要应用到博弈论甚至系统论的一些解释---或者说要发展博弈论和系统论
对你所说的对外关系的转向，我认为你对韬光养晦的理解还是片面的，我将直接在你的主贴下面回复