主题：中国经济定位 -- 逸凡
- 复 中国经济定位
家园 这问题我也想过，搞生产也不是出路 制造业就业其实一亿人就够了。服务业也解决不了问题。
大批普通人对社会生产力的贡献，随着人数的增长也会增长，但会＂边际效应递减＂，多到一定程度就没意义了。制造业服务业都会饱和。10亿人怎么组织，怎么生活生产，不止是经济。可能结论是养起来。
家园 高福利的西方好像就是养起来 他们许多政府机构，社会服务机构的设置有养人的嫌疑。因为平时你都不大能感到他们有必要有雇佣这么多人。
这本身也是一个财富第二次分配的方式，总比把钱直接发给公民强。因为这些社会服务机构还是要求雇员有这样资质，那样资质，让你还是要花时间去接受教育和培训。toronto在这次经济危机中，为了对抗失业率上升，据说增加的就业机会基本上都集中在公共服务部门。 当经济好转，国家决定裁减这些机构时，这些雇员重新找工作，也会比纯粹的吃救济的懒人好很多。因为毕竟教育和工作经验在，然后心态也健康一些。
家园 结论肯定不是养起来。 结论肯定不是养起来。
人的价值是什么？ 是思考，劳动。 被养起来的，其实与猪无异。 一亿人搞生产足够， 不仅够，而且可能将来还会减少。 服务业解决不了问题，那是因为现在的服务业还是在以资本的利润追求为导向，不是以人的需要为导向。 试举一些十亿人可做的事情。
搞科研，天才大师咱不论。 不大不小有上进心的AP之流。 如果有一组有足够学术技能的脑力technician 给他搜集，分析，综合资料， 能省去他多少沙里淘金的时间？他搞研究的深度，广度，速度都会得到大大的提升。 为什么没有这种职位，没有这种体系？ 现有经济体系不需要，不允许。
河里有个帖子谈社会福利症者。读者都是怒其不争。 其实，很多人都有一个认为可以”歇歇脚“的标准。未达到前拼死拼活，干劲冲天。 达到了就开始讲”品质“ ”闲适“ ”心态“ ”别太累“ 了。 那么如此看来，社会福利症者只不过是个歇脚标准足够低的普通人而已。 象本嘉明这样强调不断学习进步，并能付诸行动的人有多少？ 把社会大众培养成这样的公民，要多少人力物力？
”穷无三代，富无三代“， 处逆境，可以堕落也可以奋发。处富贵盛世，则从整体上来看，无例外的要生骄奢淫逸之心。 某些世家能数百年不衰，无非是在教育后代方面有一套标准，找出了什么是真正精华的，有助于持续发展的人的品质。 只要将这些品质教给子孙，那纵然天资平平，也能有中上之成就，而且可传及子孙之子孙。所以能衰而不败，落而不垮。 以此为标准，世上有多少合格的父母？ 不合格，也不能不让别人生小孩。 那社会怎样能在教育学，伦理学，道德环境，社会制度上保证父母不够合格的小孩能得到实质上平等的养育机会。 这里又有多少岗位可以提供。
如此种种，可做的事情多得是。 现在看不到这些事情，是因为人类社会，在某种意义上说，还处于野蛮蒙昧阶段。 每个人的第一要务是生存，谋利。 对个体，利益集团无利可图的事情，就是没必要，也不可能现实长期广泛存在的事情。思想被这个限制住的话，那十亿人无非是互相洗脚，衣服上画花，指甲上涂油，摔吉他，撑伞拎包，哪有正经事可做。 放开这个限制，何愁十亿人没事做。 十亿颗脑袋想出来的有意义可做的事情，只怕一个人是想象也想象不出来。
家园 养起来是指拉高平均工资，不是指什么事情都不做 就像法国一样，清洁工的最低工资足以保障他过去的生活，科学家的工资（不算科研项目资金）也不过是他的2到3倍。尽管有最低工资保障，但如果什么工作都不做，那么他的收入仍然是0，就不是你所说的“养起来”的情况了。在这种环境下，一个人想要生活好，仍然需要努力奋斗，哪怕仅仅是为了提高2倍的工资，生活还是会好很多，更别提开公司挣大钱了。唯一的坏处，可能是有些中资之人确实不愿奋斗了，反正结果也差不太多。
楼上说的道理谁都知道，但我猜楼上是不是被一些与科研无关的琐事弄烦了？
家园 我的理解就像前面陈经说的 “制造业就业其实一亿人就够了。服务业也解决不了问题。
多到一定程度就没意义了。制造业服务业都会饱和。”
比方我国，3亿人就可以让现有岗位都饱和了。非要给剩下10亿找个最低保障工资的活干干，恐怕就能5亿人前面挖坑，后面5亿人填坑。
坐言起行兄的意思，大概是要突破现有的社会、思维、技术等限制，未来可能给那10亿人找点挖填坑以外的，有意义的，能体现个人价值的活。
感觉和某种主义很相似了。
家园 打仗或者星级殖民罢 先打仗消耗人口顺便在地球上决出胜负，然后大家都不想打仗了，外加战争刺激了技术进步，于是星级殖民提前来到，五十年后就可以先殖民一亿上月球，接下来就是爆炸式的发展。
家园 当然也是一个方法 可能，坐言起行的方法偏重人性善的一面，你偏重恶的一面。
据我理解，人类的历史基本是2种方法交织着前行
- 复 当然也是一个方法
家园 I have always believed that a handful of our species can sacrifice themselves for common good while most of us are selfish and willing to do whatever, legitimite or not, just to survive under certain conditions. I henceforth believe that upper limit of our evil-doings simply does not exist. Let me conclude with this: The heaven probably does not exist, but Hell surely does.
家园 其实我所说的“善”倒不一定要和道德相联系 比如“克己”“舍己”一类的大善，也被我理解为某些人经过思考后，选择和认同的一种争取利益的手段
所有社会法规、道德体系，基本都是对人类动物性本能的某种程度的束缚。但几乎全体人类最终还是都会或多或少的选择用这些规则来束缚自己。
因为经验教训和理性思考告诉我们：只想着自己一个人飞上天堂，最后的结果很可能是大家抱团跌入更深的地狱。
好像有个啥博弈理论就是研究这个的：
一堆人
单干的可以保本
合作可以得小利
合作后单方面毁约，自己可以得大利，伙伴亏本。
人类理性上明白合作是最佳选项，但本能驱使下又免不了时不时毁个约。历史也就这么螺旋着前进了。
家园 我指的就是什么事情都不做。 不是所有的事情都可以叫做“事情”的。 每天有多少狮虎豺豹在觅食，这些不叫“事情",有多少兔鹿虾虫在谋活命，这也不叫事情。
当一个人的活动既丧失了客观上的广大可能性，精神上的主动性，又丧失了与整体命运的联系。 那么这个人的一切行为也就丧失了意义。 他的活动只是一种受控的工具，他生命的意义只是一种罐装的劳动力，而不是一个人。把人工具化，非人化，是我认为“养人==存储劳动力”社会的问题。
“中资之人确实不愿奋斗了” 呵呵， 你确认他们是”中资“还是才能不被需要，从未得到完整的培养？ 你确认他们是”不愿奋斗” 还是被限制在无穷无尽的繁琐空虚中，丧失了事实上奋斗的机会？ 这样的养人社会是否真正地希望、允许“中资之人奋斗“？
养人社会的目的还是在于维护一个稳定的利益分配结构。 在丧失了群体的目标后。 广大人群的利益不是目标而是手段； 他们的才能不是资源而是威胁，应该被无尽的学位证书压制戮伐； 他们的奋斗作为个人行为可以被体制内的上下换血接受，作为整体行为则必须要被麻醉或镇压。 这样的养人社会或许是个稳定解，但肯定会有觉醒的”中资之人“不断寻求更优解得。
与原始资本主义社会相比，养人社会解决了个人生存问题。 可它没有，也不可能解决个人价值发展，及实现生命意义的问题。 是否绝大部分人都有愿望、意识去解决个人价值与生命意义的问题。 有些人或许认为，对绝大部分非精英，根本就不存在这个问题。 有些人却会认为，只要是人，就会有这个问题。你可以麻醉他让他少想这个问题。可这麻醉永远无法解决他内心的渴望、苦闷与迷茫。而一个更好的社会是要把为自己的成员解决这类问题作为目的，并为之准备好可能性和必要的帮助。 而这一切在意义即利益的社会里是无法实现的。
当眼前想要的已有可能实现时，就该想想以后想要什么了。 社会也不例外。
家园 这个说得好! 人类社会，在某种意义上说，还处于野蛮蒙昧阶段建议顺着往下想，看有没有什么可行的办法。
家园 作者意外获得【通宝】一枚 作者意外获得【通宝】一枚
家园 不用担心 随着制造业的高度发达，把剩下的人养起来是没有问题。就好比教师，公务员，这种间接的生产岗位一样会被提高工资的，可是他们所作的事情与几十年前、甚至是几百年前，没有本质的进步和提高。很早之前就知道日本的GDP的70%都是服务业，让很多了解这个数字的人嗤之以鼻，觉得这是虚的，觉得这70%的GDP就是第三产业，尤其是服务业所创造的，所以所见之处，到处有人大声呼吁发展第三产业和服务业。
但其实呢，这都是那30%的制造业一手托起来的财富。如果没有那高度发达的30%，剩下的70%的GDP劳动性质和劳动量都不变，但其产值可能立马就要降一个数量级，原先这块要记做70元，现在却变成了7元。制造业完了，那么伏在上面原本光鲜体面的虚高的服务业也完了，美国现在就是这个样子，所以会发生金融危机，会撑不下去。而日本的制造业还在，只是逐渐面临中国的竞争而已，所以日子还是要好过很多，所以才能依然有这么高的物价和工资。
所以说日本GDP高达70%的服务业，不是其虚夸的表现（也可能有点虚的成分），而是其本质上拥有一个高度发达的制造业表现。把制造业之外的人养起来应该是没有问题的，前提是一般产业要始终保持竞争力。