主题：【原创】无事不利——复乌贼兄强帖 -- 在磨刀的胖猫
家园 【原创】无事不利——复乌贼兄强帖 乌贼兄在新兵青史上发了个强帖，谈到了分配问题，正好挠在本猫的痒处，于是回帖。写得多了，就发个主题，也是广告，既希望乌贼兄的强帖能被更多的看到，也希望本猫的言论也能被更多河友看到并讨论，以增进益。
乌贼兄的原帖：看来您是利益驱动论的铁杆
利益讲的是现实，它的对立面应该是理想，或者说，某种意识形态上的价值。
然而深入的解析，任何价值也好，理想也好，说到底依然是利益问题。
乌贼兄认为，TG由小到大的成功不是利益驱动，本猫不能同意。
乌贼兄还认为，
如要社会稳定存在，必须要有某种共同的价值观的存在，以克服利益驱动论的“无限欲望和有限资源”的内在矛盾，以有效降低“刑赏”的高昂成本。本猫认为，这种价值观，恰恰是利益的反应。
价值观，与前面说的现实利益相比，其区别在于，一个是长期，一个是短期。理想或者说价值，是长期的、远期的、眼前无法收获的收益，而现实利益则与之相反，是短期的，马上获得的收益。
这个所谓的稳定，应该解释为，保持长期的利益来源和环境。
说到底，理想还是为了利益的可持续性而诞生的。
理想就是长期利益。为了更长久、更多的收益，暂时做一定眼前利益的退让、妥协和博弈，这就叫价值。
太祖在1949年立国的时候，中国已经被连绵的战火摧残了几十年，如果用利益驱动去做每一件事情，是不可能的，没有那么多资源。所以太祖强调整体的利益，长远的利益，提倡奉献精神本猫以为，在物质极端匮乏、群体整体生存环境恶劣的情况下，更容易形成集体主义，比方说透水矿坑下的矿工，飞机失事荒岛上的幸存者，很难想象其中会出现谁剥削谁的情况。作为群居动物的人类天生明白群体中更容易生存，这道理不证自明（如果是独居动物最强悍者会用暴力驱赶和杀害所有同类以霸占所有不多的必需品）。
这种时候如同原始社会一样集体主义是自然而然的事情。生存必须品得到满足，财富积累到剩余产品出现之后，才可能出现集体主义社会结构的崩溃。集体主义本身，更像是为了将来的分配，群体内部强者暂时和弱者妥协的权宜之计：我比你能干，但我跟你吃一样多，不欺负你，所以你别闹，咱们好好干，财富积累上去我们再说。
从这种意义上说，中国49年选择了社会主义，79年选择了另一条路，都是整体的选择，如果把中国看成一个人的话，这两个选择恰恰都是最理性最符合利益的选择，不仅具备社会性历史性的意义，甚至具备一定生物性的意义。如果我们把财富换成生殖交配权，就会一目了然的发现，原来我们当真是动物。
汉之后，古代中国在占据了东亚最肥美的全部土地之后，儒教的独尊不是偶然的，因为对外的扩张结束之后，内部的利益分配就成为主题事实上儒教将汉家江山支撑了四百年，到晋朝就已经腐朽不堪，而南朝的历史简直就糜烂到令人发指了。儒家学说更多的是尽量减缓分配不公带来的负面效应发作，比如后来隋朝发明了科举，但无法从根本上解决这个问题。
儒教从来没有真正解决问题，解决问题的一直是内部的流血战争。当分配累积的种种问题到一定程度，总会出现某人站出来登高一呼，于是杀一些旧利益集团，死一些炮灰，毁一些财富积累，然后新的利益集团继续。近代之后有人认为终于捡到了法宝，民主制度就可以解决问题，事实上任何一个清醒的人都明白那是怎么回事：从其它社会里抢回来，给自己的被不公分配者增加一些财富以造成一个分配公平了的假象。而之所以这样做，也是抚慰被不公分配者的情绪以确定一个稳定持续的环境。从这一点上邪恶推论，稳定压倒一切这个口号的背后，最后只好是……别人的不稳定了。
东方有儒教，西方是凯撒。当平民领袖屋大维上台清洗掉旧共和贵族利益集团并杀掉其依附的共和制度之后，帝国诞生。但新的利益集团依旧发酵生长，无可阻止。
20世纪之后，另一种理论上据说可行的解决方法则是红教。本朝建国初期官僚主义就抬头，但被太祖及时的刹车，这只能说太祖的历史眼光和认识远高于他的那些同僚。在生存问题没搞定的情况下着着急急搞利益集团，下场就只能是南明那些废材。但就太祖日后的言行来看，他似乎是想一下把问题全解决了，在他自己任上就把这个千年难题彻底解决。只有这样理解，才能真正明白为什么太祖会认为自己这辈子干了两件事：解放和文革。许多人觉得文革怎么能跟解放相提并论呢？其实是自己没看清问题的实质。题外一句，所以后来林彪叛变对太祖打击有多大，可想而知。文革失败的操作和失败的结果，让人扼腕。
这从另一面说明，任何企图与利益集团操纵分配的斗争，最终也将沦为利益集团操纵的对象。文革或者民选，共和或者帝国，无一例外。所以本猫虽然同意乌贼兄以下的分析，但却并不看好：
反过来看，普及政治，让最广泛的人表达他们的利益诉求并为之搏斗，本身就是大功德，MD的选举不就是这种搏斗么，无非是受控且操作精密而已。对于任何社会来说，不分人种宗教地域，社会产品一旦超出保持整体生存的临界点，利益集团就会出现，并为了利益的壮大而不断倾斜分配。至今不能不说没有努力过，然而无法从根本上解决这个问题。人类文明自诞生就与这个问题纠缠，甚至历史也一直以这个问题为推动力。与其说是人的天性，我更愿意将资本看成有生命的个体，称呼这一现象为资本的自我意志：生存和自我繁殖扩张。贪婪可以形容资本家，却不能形容资本，因为这是冷血的规律——就好像无法用贪吃来形容黑洞，是一样的。规律客观存在，不带情绪。
乌贼兄说，现在，看我们自己了。本猫说，现在，我们终于重归趋势做不和命运抗争的老实孩子了。从现在的情况看，我没有看出本朝以内可以解决分配问题的任何迹象，而是恰恰相反，每一步都在朝命运轮回的路上踏。万幸现在是61年，而不是261年。嗯，事在人为，但愿两百年后的他们科技先进，不把事情搞得太糟。
通宝推：明心灵竹,钱二,青衣江水,家园 看那帖本来也想说两句 珠玉在前，就不废话了
要是俺来说，用词恐怕会激烈一些
家园 胖猫兄有心 其他闲话咱们不用多说：
1。我想同利益驱动相对的是理念引导，而这两者的关系我以为如同物质和意识的关系:利益是第一性的，但是理念是形而上的，对利益实现方式的某种想象（姑且这么定义吧）。所以，我以为混肴两者，在表达上有诸多不便。譬如：官兵平等对兵来说当然意味着利益，但是与其称实行“官兵平等”为“利益驱动”，我觉得不如称之为“理念引导”合适，从而区别于“赏格”等手段。
所以，TG从小到大不是利益驱动--正在于TG改变了很多很多人的理念。
但理念又不等于长远利益，一定可实现的现实利益，理念是人对利益的某种想象，所以，理念会出现偏差，有时候这种偏差蛮要命的。
2。
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从这种意义上说，中国49年选择了社会主义，79年选择了另一条路，都是整体的选择，如果把中国看成一个人的话，这两个选择恰恰都是最理性最符合利益的选择，不仅具备社会性历史性的意义，甚至具备一定生物性的意义。如果我们把财富换成生殖交配权，就会一目了然的发现，原来我们当真是动物。
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对这种说法，我觉得得考虑太祖这个变数，没有这个变数，1949年的选择什么时候到来，我没有信心。前几天看纵横燕赵我缪贤兄有一句话比较经典：天帝行于人间的日子。。。我有点神秘主义倾向--觉得中国近代史上最危险的日子就是太祖被民团逮住的那天，因为实在找不出第二个象太祖这样资历/品行/识见/能力的领袖了，一笑。
其他的我很认同，我有另外一个帖子表达的意思和兄很相近：http://www.ccthere.com/article/3052128
我对我的圈子说唯一要注解的是：虽然每次辛辛苦苦流血流汗画出来都是圈子，但是圈子和圈子是不一样的--要求不高的话，科举制相比九品中正制就是进步。所以，我比兄可能要乐观那么一点，因为我相信人的认识会提高，虽然很多情况下这都是被逼的,要流很多血。
- 复 胖猫兄有心
家园 嗯，求同存异吧 对于长远利益的误判，也许可以解释为理念的偏差。不过不要紧，这个也没必要较劲。事实上不管认为其是理念，还是长远利益，其目的性都是非常明确的，这个就足够了。叫什么名不重要，实际操作其实是一回事。
对于个人出现扭转历史方向，我一直是比较困惑的。79年还比较好说，四五运动已经体现了民心向背，剩下的事情似乎是水到渠成，太宗叶帅是能人，也是顺了大势。而太祖，则需要谨慎考虑些。
太祖极卓越，其反面的人物也是有的。比如石敬瑭。如果没有石敬瑭，或者他没有割让燕地，赵宋能挺过女真、蒙古么？我以为女真，也许行，蒙古，多半还是不行，因为被蒙古灭的金国有明确的长城防线的，而以王朝周期律算，赵宋三百年也基本可以肯定内部已经朽烂得和晚明差不多了。
以大王朝开国皇帝算，秦始皇，汉高祖，光武帝，晋武帝，唐太宗，宋太祖，明太祖以及忽必烈、顺治，说他们没有出色个人才能，绝对是个笑话。但如果说没有顺势而为，那也是不对的。从这一点上来说，本朝太祖依然是顺势而为，个人能力结合当时环境下的大势吧。这个问题实际我是没想清楚的，只是顺便理下思路。我认为要想清楚这个问题也不容易，因为越专业的历史研究越是赞同历史不容假设的化，这似乎是一种意义上的人择理论了。
我的悲观是对以千年为单位的历史，对于眼下其实也不是就没了法子立即束手。事情其实还没坏到不堪的地步，还是事在人为吧。
- 复 嗯，求同存异吧
家园 猫论的确非同一般，赚个宝！ - 复 嗯，求同存异吧
家园 是 第一个问题是名实之辨。知道这么回事就成了，再讨论就是白马非马的问题了。
第二个，我以为毛的出现是种偶然。如果以春秋战国，南北朝所经历的时间看，解决一个社会从基层根本上重新组装的问题，本来可能要数百年的分裂厮杀博奕，浓缩成短短几十年的时间，这是非常偶然的幸运。否则，我们现在最好的可能是象印度那样，维持一个表面上统一的泥足巨人形象，最坏的可能是重蹈南北朝四分五裂的乱象--因为我们的土地可能就成了美苏大象打架踩踏的草地。上面两个噩梦没有成真，无论如何都是幸运又幸运的。
西方的，也可看中世纪的历史长度--中世纪实际上是希腊罗马社会坍塌后，用基督教重新组装，然后又从威尼斯等城邦国家--〉荷兰--〉英国---〉美国等人口资源禀赋不同的国家一路演变资本制度，找到一条实力迅速成长的道路，从而君临天下.这个过程很象我们的战国时代：周王朝的坍塌--〉郑国/齐国/晋国的试验--〉秦国集大成，统一---〉汉朝加固统一---只不过一个是发生在东亚这个尺度上，一个是发生在世界这个尺度上。
改造一个行将就木的社会，找到新的方法，重新从底层凝聚起坚强的力量，如果没有神一样的人物来引导，自由博奕是需要非常非常多的时间的。对比现在的印度/伊斯兰社会，我们当年所处其实和他们差距并不大。所以，在我看来，兄所举那些开国皇帝都没有太祖的功业，因为对中国来说，他和他的同志实际上完成了从商鞅到秦始皇的工作。而邓对毛的反动，实际上象汉对秦的统一的加固一样：把耕战首功这样的天魔大法，变成内法外儒这样的可持久一些的绵绵内功，这一过程还会继续。
如从世界尺度看，毛和他的同志用西方集大成的一种思想改造中国，也是等同于商鞅+秦孝公的功业，从这个意义上说，坚持毛的理想，是相当于在坚持天命在我。
通宝推：老老狐狸,
家园 必须花