西西河

主题:扯些闲话 -- 烤面包的胖大叔

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  • 家园 扯些闲话

    这篇帖子为什么发在这儿呢?因为我要谈的虽然是些经济法律相关的问题,但我实在不好意思发去相关的版面,都是些常识。

    既然是常识,又有什么好说的呢?但不说我实在憋得慌。缘起很简单,我昨天在产经版,看到铸剑的一篇讨论罢工的贴子。今天抽空把所有的讨论浏览一遍。

    读完之后,就感觉一篇读罢头飞雪,不理解啊,真不理解,抓头皮抓得头皮屑乱飞还是不理解。

    我隐约知道,河里曾发生过一次由本田罢工引发的争论,而争论比较激烈的时候,我正好在忙工作上的事,没有关注。但就算看到有人争论这次罢工,我也不会进去。原因首先经济法律问题并非我的专业和工作内容,如果是深入讨论的话,我插不上嘴。其次中国的罢工,啧啧……原因后边谈。

    既然没有看到就补课吧,一番搜索之后,大概明白了争论双方一个是叫LITTLE的网友,一个是叫忙总的网友。忙总的帖子没找到,LITTLE的帖子找到了,很短。虽然没有什么理论演绎,但说得一针见血,非常到位。其实这里根本不需要多少理论,因为这里只牵涉到两个问题,一个是罢工,一个是中国的罢工。

    从罢工这个层面来说,没什么好说的,工人行使自己的正当权利而已。

    但中国的罢工就相对来说复杂一点了。LITTLE的帖子提到两点,一是中国的产业工人开始觉醒,开始知道行使世界工人们都在行使的正当权利。二是不依靠政府。

    LITTLE说的道理就这么简单,但这里也没法更深入了。当然了,真要具体到罢工层面肯定有很多不成熟的地方,就比如说罢工吧,罢工权是属于劳动权的一部分,而劳动权包括三部分,团结权,集体谈判权,罢工权。这三项权利并不是并列的,而是依照某种约定俗成的顺序展开,首先是团结在一起,再集体谈判,如果谈判不通,就行使罢工。罢工是谈判的延伸,或者说是谈判保障,这里的关系有点像政治和军事的关系。当然一上来就像本田工人那样直接先罢工,再谈判,也不是不可以。但这在一个存在成熟的劳资关系的环境中,可能会给双方带来伤害。

    但问题是,中国的劳资关系,啧啧……

    因为忙总的文章没看到,他的论点我无法评论,但我实在想不出LITTLE这短短几行字能有什么争议?

    说到这儿,我突然觉得有点不知道怎么往下说了。

    哦,对了,在我找贴的时候看到一些河友,将火力对准所谓南方系的自由主义学者。但我想说明的一点是,在罢工这个问题上,特别是在团结权这个问题上,自由主义的学者并不完全持反对意见。事实上,工人中存在一个自己的工会,对资方并非全是坏事,简单说吧,劳资双方订立的劳资合同,是集体合同。从合同的角度来看,在劳工这边首先预留了当企业进一步发展后,对收益进行再分配的可能,也就是加薪。但资方使用磋商的方式签订集体合同,不仅使劳资双方的对抗得到一定程度的化解。保证企业能稳定发展。而且集体谈判中资方同样拥有团结权,虽然说劳资双方,资强劳弱是结构性的,这方面的论证太多了,就不说了。但在一些时候,同样存在某种弱势,资方可以团结起来,对劳方比如说某些熟练工人进行约束。当然在集体谈判之外,还存在一上一下两条线,下边的那条是政府,一般会规定最低工资待遇,劳动条件,安全保障等等。上边的那条就是个人合同,就是特别能干的,企业看重,就单独签约。而这里薪金同样需要参考集体合同。这里说的都是比较理想的设定,静态的。真实世界中不同的国家总是千差万别。

    说到中国罢工,啧啧,为什么老是啧啧呢?很简单啊,罢工的要害是集体行动。所以第一步就是要有团结权,要结成组织。而中国工人没组织。那个中国的工会算不算中国工人的组织呢?这真的是见仁见智了。反正我是不大清楚的。

    说来说去都是些基本得不能再基本的东西了,这有什么好争的呢?中国工人要联合起来,难不成是错的?

    太晚了,先扯这些吧。

    • 家园 俺总觉得

      罢工就是个潘多拉魔盒

      无论怎么说,这都是一种破坏性的行动,经常看新闻就能看到,某国某全国性组织一罢工,全国都受影响,貌似交通运输行业的罢工还特别多,搞的一国老百姓出门等受影响

      咱共产党不是代表了工人阶级嘛,从理论上,完全可代表咱工人阶级去和资本家谈判

      可惜现在的工会差不多就是个政府养老院了

      另外,不知道国内一些企业工人的集体行动,是不是绝对多数发生在私人资本控制的企业里,如果是的话,更说明可以做些改进,根本不用太担心太多的罢工出现

      • 家园 这话很有意思

        罢工就是个潘多拉魔盒

        无论怎么说,这都是一种破坏性的行动,经常看新闻就能看到,某国某全国性组织一罢工,全国都受影响,貌似交通运输行业的罢工还特别多,搞的一国老百姓出门等受影响

        战争也是潘多拉魔盒,你看哪国取消武装力量了?

        出门利益受损时你看到了,罢工者的利益是否受损你辨析过吗?

        • 家园 问题是,罢工中,无辜受损者的利益损失由谁来赔?

          战争也是潘多拉魔盒,你看哪国取消武装力量了?
          中文的“武”字,是“止戈为武”。武装力量的存在,是为了防止外国入侵。

          出门利益受损时你看到了,罢工者的利益是否受损你辨析过吗?
          罢工者利益受损,和资方对抗是可以的。但是作为第三方的普通百姓是无辜的。这些百姓的利益受损了,找谁索赔?

          还有,如果是因为政府问题而进行的政治性罢工,那么其中,企业是没有过错的。却要承担罢工造成的经济损失。这个损失应当由谁来赔呢?

          • 家园 那就公说公有理婆说婆有理呗

            罢工中,无辜受损者的利益损失由谁来赔?

            出门利益受损时你看到了,罢工者的利益是否受损你辨析过吗?
            你们看咋弄?是针尖对麦芒还是各退一步?

            要是认为罢工根本即是错误的,那就说明这一方是根本不想让一步的

            如果是因为政府问题而进行的政治性罢工,那么其中,企业是没有过错的。却要承担罢工造成的经济损失。这个损失应当由谁来赔呢?

            如果是政府的问题那你也去找政府啊。

            你要是不能替政府担过的话,凭啥工人就得给政府担过?

            中文的“武”字,是“止戈为武”。武装力量的存在,是为了防止外国入侵。

            按你这个意思“武”是国家间的问题?类比你总知道吧?

            • 家园 你们闹纠纷殃及池鱼,当然要赔偿我。

              出门利益受损时你看到了,罢工者的利益是否受损你辨析过吗?
              你们的利益纠纷,自己解决。如果我认为工人对,也可以喊两声支持下。但一码是一码。你们闹纠纷殃及池鱼,当然要赔偿我。

              • 家园 如果你不愿为别人的错误买单,

                那你也别想要求其他人为别人的错误买单。

                但一码是一码。你们闹纠纷殃及池鱼,当然要赔偿我。

                你以为还是小农社会吗?你肯定知道动一发而牵全身吧,你想一码归一码置身事外那得碰运气。

            • 家园 关于第三方利益损害赔偿的看法

              我觉得,罢工时,第三方的损失由企业和罢工工人双方协商解决。协商不成的。由工人和企业共同承担。企业无力承担的,破产。工人无力承担的,也宣布个人破产。破产的个人只能享有最低的社会保障。其余个人资产清算抵偿赔偿金。如果罢工是由工会发起的。工会应当优先替工人承担赔偿金,直至破产为止。

              工人基于政治问题发起的罢工,企业的直接经济损失,由工人赔偿。当然,如果政府能就赔偿问题与工人达成协议,也可以代工人进行赔偿。

              关键词(Tags): #罢工
              • 家园 笑话

                工人基于政治问题发起的罢工,企业的直接经济损失,由工人赔偿
                凭啥叫工人赔偿,那总得先看看是政府有问题还是工人有问题吧?要是政府有问题,凭啥叫工人赔偿?

                • 笑话
                  家园 解释一下。

                  我的原文是:

                  工人基于政治问题发起的罢工,企业的直接经济损失,由工人赔偿。当然,如果政府能就赔偿问题与工人达成协议,也可以代工人进行赔偿。

                  政府对,还是工人对,从事实角度上,肯定是各有各的看法。最终谁对,就是交给历史有时也可能无法取得较公认的看法。那么以人民主权原则来看,只能由人民或人民的代表——议会来判断。如果在议会制国家,交议会判断是没问题的。但在总统制模式下,政府和议会平等。这时将裁判权交给议会,是不是对政府行政权的侵害呢?但如果交给法院,法院只应对司法问题进行判断,无法对政治问题进行判断。所以,除非罢工所涉及的问题可以归结为法律问题,否则法院也无法判断。

                  所以,简单的办法,就是把谁来赔偿纳入政府和工人的谈判中。谁最后妥协了,谁赔。

                  同时,鉴于罢工本身是种破坏生产的行为,不鼓励罢工行为,工人应当首先想到采用示威游行,启动罢免、弹劾等方式行使民主权利。如果非要脱产闹革命,也以应与企业协商,采用轮休、调休等方式为优先选择。因此,规定罢工损失应当优先由罢工的发动者赔偿。如果工人的罢工迫使政府妥协,则可由政府赔偿。

                  如果您有其他好方案,也可以谈。

                  关键词(Tags): #罢工
                  • 家园 呵呵,你啊你啊,你咋就转不开向了?

                    可操作性肯定知道呗。

                    所以,简单的办法,就是把谁来赔偿纳入政府和工人的谈判中。谁最后妥协了,谁赔。

                    在中国,你叫工人赔?你就抄了他家他们能不能赔得起?

                    叫工会赔?工会的钱哪来的?你看工人交的那几个会费够用吗?

                    在外国,好像工会有自己的经济来源,你叫工会赔也许还有点操作性;叫工人赔,你打算抄家抄多少算多少?

                    同时,鉴于罢工本身是种破坏生产的行为,不鼓励罢工行为,工人应当首先想到采用示威游行,启动罢免、弹劾等方式行使民主权利。
                    示威游行的同时你觉得工人还能干活吗?还不是和罢工一样要停产。

                    罢免,弹劾能得以进行的背后支持力量是什么?

                    你自己也不想想,就国内现在哪来的政治性罢工?都是起于经济利益问题,你罢免、弹劾哪位啊?总统啥的好歹还得选一下,厂长经理还轮的到工人选?

                    • 家园 看我原文。其他看不懂原文的那些纠缠,我不再回复。

                      示威游行的同时你觉得工人还能干活吗?还不是和罢工一样要停产。
                      看我原文。其他看不懂原文的那些纠缠,我不再回复。我原文明确说了轮休,调休。你周一去示威。周六就上班补回来,或者平时加班补回来,OK?

                      • 家园 你就直说“不许罢工”不就完了,

                        我原文明确说了轮休,调休。你周一去示威。周六就上班补回来,或者平时加班补回来,OK?

                        挠痒痒啊?

                        你要是觉得罢工就是不对不可以,你愿找谁说理去就找谁去。该罢照样罢。 就好像湾湾叫嚷撤导弹一样。

                  • 家园 如果你一定要谈罢工呢,也不是不可以

                    但很多问题,用不着自己想,数百年的罢工史,什么问题没发生过?

                    经济罢工不用说了。这是劳动者的当然权利,但各国法律不同,有的限制多一点,有的限制少一点,比如说很多国家限制罢工必须由工会发起。工会发起当然要投票,前段时间奥巴马又说,这个投票不能在私下搞。这些都是些限制。但只要是合法罢工,损失自然由企业承担。

                    说到政治罢工,情况相对复杂一些,在很多国家政治罢工属于非法罢工。而由政治罢工造成的损失,企业可以向法院提起对工会的诉讼。韩国现代汽车就是这么干的。但这类诉讼向来耗时耗力,也有损企业的社会形象。那么怎么办呢?一部份就是自己认了,毕竟做生意都有风险。一部份和政府商量在税上能不能减免一点。还有一部份呢,就是靠保险公司了。

                    • 家园 我反对工会绑架那些不愿罢工的工人去罢工

                      经济罢工不用说了。这是劳动者的当然权利,但各国法律不同,有的限制多一点,有的限制少一点,比如说很多国家限制罢工必须由工会发起。工会发起当然要投票
                      工会投票才能罢工,这也可以。但我反对工会绑架那些不愿罢工的工人去罢工。

                      在很多国家政治罢工属于非法罢工。而由政治罢工造成的损失,企业可以向法院提起对工会的诉讼。韩国现代汽车就是这么干的。但这类诉讼向来耗时耗力,也有损企业的社会形象。那么怎么办呢?一部份就是自己认了,毕竟做生意都有风险。一部份和政府商量在税上能不能减免一点。还有一部份呢,就是靠保险公司了。
                      我主张由工人承担,原因在于,只要不是童工,大家就都是成年人了。要对你作的事负责。搞政治罢工,伤害无辜的企业,这是我所不能认同的。

                      在没有约束的情况下,一切人都有可能滥用权力。工人也是一样的。比如法国五月风暴中的那种罢工,正如一部电影台词所说:“这个国家要完蛋了”。

                      另外,据其他网友提过,说美国的罢工法律准许工人在罢工期间封闭厂房,阻止愿意上工的工人上工。而且罢工期间工人的工资照开。还不准企业在此期间使用代工工人。

                      这是什么流氓法律?这种法律只能培养出一堆牛二的工人。破坏整个社会。最终也损害了工人自己的利益。

                      我对罢工问题的考量是这样的。

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