西西河

主题:长江的卵石问题 -- 温雅颂

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    • 家园 RE:

      You won't be able to convince everyone, some will argue no matter what. This include Professor Huang himself, and his fans. I do not find any hard evidence in Huang's publications to support his conclusion. His calculations are based on wrong assumptions, not actual measurement or simulation. There have been no data to support his conclusion after the Three Gorge Dam was built.

      • RE:
        家园 有同感

        看来meokey有时候有点先入为主。比如那张岩石转换图,画的与他的理解完全不同也没看出来。

      • RE:
        家园 翻译一下:

        你将无法说服大家,有些人会说,无论什么。这包括黄教授本人,他的球迷。我没有发现任何在黄的出版物的确凿证据来支持他的结论。根据他的计算是,错误的假设,而不是实际测量和仿真。有没有数据来支持三峡大坝后,建立了他的结论。

      • RE:
        家园 送花得宝!

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        不好意思,得宝的是我,不是你。

    • 家园 我觉得你对他的文章有误解

      1. 关于卵石形成机理

      【千里追风】说“首先,卵石是河流沿岸岩石风化崩塌,破碎的岩石落入河里,在水流和石块之间互相摩擦的作用下,棱角被磨圆而形成的。这是地学界公认的结论”。

      黄老说的是“卵石是从水成岩断层裂缝中喷出的溶浆凝结成后经长期滚动而成形的。它们可从流域各处喷出,经地质历史上地形的升降与来回滚动,趋向于较均匀地分布在流域里”

      黄老的意思看起来是“喷出的溶浆凝结”成火成岩后,“经长期滚动而成形的”——这可以理解成黄老认为卵石是水成岩(沉积岩)吗?卵石属于水成岩应该没有问题

      关于卵石的形成,我觉得黄老与水利局的分歧不是在于卵石是如何形成的,而是在哪里形成的。

      长委水文局认为:“长江三峡卵石来源区大多分布在宜昌以上1000km之外, 经计算,经1000km的输移后,对于直径为100mm的最难磨损的石英岩,其直径将减小为9mm,重量仅为原重的1%”,而黄老认为“它们(我认为这儿指代的是形成卵石的火成岩)可从流域各处喷出,经地质历史上地形的升降与来回滚动,趋向于较均匀地分布在流域里”。

      从而他们的区别就在于:水文局认为经过1000km的移动,卵石当然就会变成泥沙了,而黄老认为,很可能卵石的来源地就在三峡附近的上游,这么短的距离根本来不及变成泥沙。

      2. 关于卵石移动

      【千里追风】说“为上游的卵石会原封不动地全部向下游输移,没有中间的沉积,也没有磨损变成泥沙,这是黄万里另外一个明显的错误。”

      水文局也是这么认为的“长江三峡卵石来源区大都分布在宜昌以上1000km 之外,……,重量仅为原重的1‰,……,成为可以浮游前进的悬沙,不再属于卵石推移质”

      但是如果考虑到上面的第一条,这就不再成为责难的理由了。黄老没有认为卵石经过长途搬运不会磨损,他认为这些卵石的来源就在附近,压根还没有来得及磨损:

      “这点很容易实地辩明是非:在合川嘉陵江、涪江和渠江交汇处低水时的河滩上可以看到铺着几十厘米的大卵石,。。,这里距重庆只有100km,似难经此就会变成悬沙。而且实地观察,便知卵石上游的反而较小。”

      同时,黄老还指出水文局的一个自相矛盾之处。大家应该还记得水文局认为“长江三峡卵石来源区大都分布在宜昌以上1000km 之外”。但他们又在同一篇文章中认为“而卵石推移质,则是主要来源于溪、河沿岸的局部重力侵蚀(如崩塌、滑坡、滑溜等)”。

      正如【千里追风】所说,“经过三峡时坡度加大,河流下切力度再次加大”,“根据卵石形成的机理,长江卵石只能在下切河段生成”。水文局所谓的重力侵蚀说则不可避免要承认局部的重力侵蚀也可能发生在“经过三峡时”的宜昌1000km以内。

      3. 【千里追风】说“在下切的河段,。。。,我们可以从河床下切的现象得出卵石全部下移的结论”,“但在堆积河段,。。。,从总的数量看,堆积的必然大于冲走的”。这与水利局的说法类似。

      黄老对于这种说法在原理上是同意的。但是,他认为“这是对于一批石子、在一次降雨流水下,在一定不长的河段、一定不长的时间内按力学分析的结果。这叫做个体分析,大家认识得很清楚,运用的是力学分析方法”。

      但是,“假使对于一大批石子,在整个流域很长的河段里、很长的时间,譬如一年里,经过多次的降雨集流,。。。,虽然理论上应该可先援用力学按微分dx、dt 分析,再综合积分起来,但因不定流理论复杂,也没有完全的观测资料可以采用,这和汛期降雨集流一样,力学分析是做不出来的。这里只能用统计法对实测资料分析;实测资料不足或不可靠,就进一步用相关法(即二元统计法)对有关资料全面分析。这就是整体运营的方法”

      对于【千里追风】说的“长江主支流中产生的卵石,在经过四川盆地时,势必有大量卵石沉积在河道里,。。。,将基本是永久性沉积”以及水文局的说法“卵石输出峡谷进入四川盆地后大量沉积,形成了广阔的成都平原”,两者看起来很象。黄老认为“这确是事实。但这事是发生在人类史前亿万年”。有研究地质史的TX不妨说说这对不对。

      4. 【千里追风】说:“葛洲坝(应该是黄老原文“三峡上下”之笔误)的卵石层有35米之厚,。。。,表层卵石在汛期会被冲走,但这个表层的厚度将非常有限”。

      这个说法似乎与他自己之前说的有所矛盾。他之前是这么说的

      “经过三峡时坡度加大,河流下切力度再次加大”

      “在下切的河段,。。。,我们可以从河床下切的现象得出卵石全部下移的结论”

      这似乎说明定性分析到底有多少卵石会被冲走是没法做到的。

      至于定量测量,黄老认为也是不准确的:

      “卵石在三峡岩基上堆积成厚35m 左右的覆盖层,它们是从上游下来的输石率和同时同断面向下游滚出的输石率差异所长期累积成的,而决非当地土生土长的。输移时未必总是一层一层分别掀起来推动的,而是多层同时以各层不同速度运移的,甚至不排除发生过连底层全体运移,。。。,但在汛期几米厚的卵石多层同时输移时,尽管先在河床上挖出一坑,也难使采样器伏贴河床,采集到各层卵石同时以不同速度运移的样品,盖其时采样器底下还有移动着的卵石”。

      关于多层同时移动的结论是黄老“1938 年曾亲历并复查过,不仅在寸滩汛期,而且在平武涪江枯水期”。

      而实测不准的结论三峡泥沙组组长也表示同意

      黄万里生前曾对这一测验结果表示异议,说卵石是测不准的,“把一个采集卵石的采样器放到河里,卵石有的滚进去,有的滚不进去,所以测到的往往只是很小一部分。”

      张仁(清华大学水利系教授,三峡工程泥沙专家组组长)认为,“这一点黄先生是对的,但每年入库卵砾石量远远不会到一亿吨。”

      我同意黄老“就是因为大江卵石输移率难以测好,所以不得不改用从小块流域测得的年输移量间接推算”的做法。至于这个统计方法的是非,不在这个地质的话题内,我就不展开讨论了。如果有人有兴趣,请移步我的主题贴去讨论。


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      • 家园 自相矛盾?

        同时,黄老还指出水文局的一个自相矛盾之处。大家应该还记得水文局认为“长江三峡卵石来源区大都分布在宜昌以上1000km 之外”。但他们又在同一篇文章中认为“而卵石推移质,则是主要来源于溪、河沿岸的局部重力侵蚀(如崩塌、滑坡、滑溜等)”。

        正如【千里追风】所说,“经过三峡时坡度加大,河流下切力度再次加大”,“根据卵石形成的机理,长江卵石只能在下切河段生成”。水文局所谓的重力侵蚀说则不可避免要承认局部的重力侵蚀也可能发生在“经过三峡时”的宜昌1000km以内。

        水文局明确说了“大都”在上游,并没说“全部”在上游。

        三峡本身也有河岸崩塌,也因此可以产生卵石。但数量有限,对三峡大坝不产生决定性影响。

        对于【千里追风】说的“长江主支流中产生的卵石,在经过四川盆地时,势必有大量卵石沉积在河道里,。。。,将基本是永久性沉积”以及水文局的说法“卵石输出峡谷进入四川盆地后大量沉积,形成了广阔的成都平原”,两者看起来很象。黄老认为“这确是事实。但这事是发生在人类史前亿万年”。有研究地质史的TX不妨说说这对不对。

        他又错了。成都平原虽然是史前亿万年形成的,但并不说明堆积现在就没有了。长江中下游平原也是史前亿万年形成的,现在依然在堆积,否则就没有洪水泛滥的问题了。

        4. 【千里追风】说:“葛洲坝(应该是黄老原文“三峡上下”之笔误)的卵石层有35米之厚,。。。,表层卵石在汛期会被冲走,但这个表层的厚度将非常有限”。

        这个说法似乎与他自己之前说的有所矛盾。他之前是这么说的

        “经过三峡时坡度加大,河流下切力度再次加大”

        “在下切的河段,。。。,我们可以从河床下切的现象得出卵石全部下移的结论”

        请不要断章取义!这是我的原话:

        经过三峡时坡度加大,河流下切力度再次加大,堆积情况缓解。但因为坡度不够,河流呈现微淤状态,这是长委经过多年观测得出的结果。

        在下切的河段,河底卵石不论快慢,都会全部向下游输移。输移过程中卵石对河底基岩的摩擦,是河床进一步下切的重要原因。因此,我们可以从河床下切的现象得出卵石全部下移的结论。

        我只说了三峡因为坡度“加大”,下切力度也“加大”。但我并没说三峡属于“下切河段”,而明确说了“河流呈现微淤状态”。你是真看不懂呢还是故意找茬?看你以前和别人讨论时一直都能就事论事,我这才参与进来的。但你现在越来越按捺不住了,昨天开始对我进行个人攻击,今天又在这里断章取义,这显示了很多品质上的问题!

        • 家园 三峡还是属于下切河段,高峡就是这样相对形成的

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          地质历史上看,长江曾是一条向西流动的河流,由于下切,长江得到了一个向东的出口,由于三峡地区在继续隆起,而长江在继续向下切割,使得今天我们看到平均700-1000米海拔的江峡美景,也使我们有了造大水库的机会。

          关于淤积问题:

          黄河年径流量600亿立方米,年输送沙16亿吨,通过蓄清排浑,就可以重新挽救三门峡水库;长江三峡年径流量5000亿立方米,年输送推移质4-5亿吨,怎么就不可能通过蓄清排浑维持三峡水库的运行?

        • 家园 吱吱!

          谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

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