主题：【原创】从电影《勇敢的心》谈起 -- 燕人
家园 最后一段前两个“苏格兰”是打错了？感觉你想说“英格兰” 不过的确，历史上苏格兰人在不列颠王国的旗帜下干了不亚于英格兰人的坏事，如著名的老小额尔金伯爵托马斯布鲁斯和詹姆斯布鲁斯，这两个坏蛋就是苏格兰英雄罗伯特布鲁斯家族的直系传人
家园 好华丽的结尾，赞！！！ 家园 对于中国近代的落后，我觉得起因不在于清的入侵， 原因很简单，中国近代的落后开始于明，而不是清。明的时期，这个世界上最重要的事情莫过于所谓地理大发现。整个中国对此则毫无作为，甚至于完全不了解。而更为可怕的是，中国在这个问题上的无所作为并不是因为中国在科技水平上的落后，中国具备了地理大发现基本技术条件，并且事实已经验证了这一点。
这里的问题就是，明王朝为什么对如此激动人心的发现无动于衷？
由此及彼，另一个问题是，到底是海禁导致的倭寇，还是倭寇起于海禁，又或是互为因果？
但是这些都已经不重要了，事实是，在明王朝覆灭之前的一百年时间里，中国已经不再是世界文明的中心。除了一个可以有效的统治一亿人口的行政制度及其本身的富饶之外，这片土地上已经再也没有什么东西可以让西方羡慕了。明王朝有近三百年的时间，近三百年中，明不过是一再证明了其对外部世界毫无兴趣。
唯一的问题不过是在那个历史的十字路口，是什么让一个如此伟大几乎已经拥有一切机遇的帝国坐失良机，自甘于周期律的束缚？
幻想的历史不过是为了忘记一些我们不想记起的东西。
通宝推：南加菜帮主,家园 中国明代的落后，是抑制商业的结果 中国封建王朝，很多时候都是抑制商业的。“士农工商”中“商”排名最后，就很能说明问题。
这个，可能有很多原因，有些我也不甚了解，有些简单列在下面：
1、大一统的王朝，物产丰富，加上“天朝”思想，认为不必依靠商业
2、更重要的，对于封建统治者，商人是潜在的可怕的，因为商人重利，重契约，“所谓有100%的利润，就可以去冒200%的险”。而且商人一旦做大，雇用很多人，财产很多，后面再提出政治要求就很可怕了（看看美国华尔街和商业巨头对政治的影响~~~）
3、出于和统治者靠拢的心态，中国封建时代，士大夫也一直宣传“商人重利轻离别”，认为商业是贱业，不是科举正途
总之，对于封建统治者，商业和商人比起“士”、“农”、“工”来都要难管许多，威胁也要大很多。士，可以科考，好的给他官位（反正天下就是皇帝和出生士林的官一起管的，士林可以视为是封建统治者的助手）；农，面朝黄土背朝天，伺候一亩三分地，老婆孩子热炕头，安稳，轻易不闹事，活得下去就行；工，不去理他，最多给他点空间自己玩去就行了，弄出的好东西还能供自己享乐~~~唯有商，最难弄。
故而中国数千年的封建史，商业和商人绝大多数时候都是被压制的（虽然可能有个别皇帝会放宽点）。封建皇帝即使不为自己考虑，为了子孙后代能继续安稳的当皇帝，他也要压制商业和商人~~~~
而欧洲近代的超越（中国），正是商业发展和商业需求推动的。
大航海大发现，本意是开拓新的航道和新的通商线路；工业革命背后的推动力，也是工商业要发展、要提高获利，所以推动技术进步（从纺织业开始~~~~）。
至于首先地理大发现源于西葡两国，个人以为：
1、西葡两国比较尴尬，属于中等国家。这世界上，国家和人一样，大国容易懈怠，小国容易认命，只有中间的，才最不安分，一定要头破血流才最终接受现实。有一说，奥运会得奖的人中，最不开心的是亚军，冠军自然开心，铜牌得主往往都是实力不是最强的，自己心里有数，所以得了铜牌也开心；唯有银牌得主不开心，因为除了少数超水平的选手外，多数银牌得主是有实力竞争金牌的，得了银牌反而遗憾不开心。因为中等国家，所以更易冒险（所谓富贵险中求）
2、西葡两国，对商业的压制可能小。商业这个东西，很怪。中国的封建统治者不喜欢，所以压制，但一个重要原因是中国有压制的本钱（所谓天朝地大物博、物产丰富，流通差点也活得下去）。而西葡两国，个人虽然不熟悉其历史，浅以为不是能自给自足的主（粮食、包括食用的和产油的等；棉花和纺织物；金属，能做各种工具乃至兵器~~~~），这种国家，必须依赖商业来和周围国家和地区沟通有无，相应的对商业的压制也小。
3、西葡两国有一定实力，再加上技术进步，能搞出远洋行业的大船，外带指南针之类的东东
4、西葡两国有开通新航路的需求。中世纪，意大利那边是个中转站，来自亚洲（包括阿拉伯）的东西都从那里走，搞得意大利很多城邦富得流油，恰恰如此，没有积极性去开创新局面。而西葡两国，在欧洲属于离意大利很远的，东西到了西葡两国，肯定贵不少~~~~
同意明朝是中国衰落的开始，但个人以为，这是因为封建王朝对商业的压制。
家园 同意 商业代表着一种人类的开拓性。农业代表着一种人类的封闭性。如果世界上没有新大陆，没有工业革命的话，抑制商业是有利的，因为抑制了商业就减缓了贫富分化的速度，能存活的时间更长；但现实恰恰相反，东亚并不是世界的全部，农业和手工业在现代化工业面前更是落后。抑制了商业的明、清确实都各自喘息了三百年之久，但是跟欧洲人一打照面就虚了。
- 复 同意
家园 中国封建社会对商业的压制源于一种本能 个人认为，中国漫长的封建社会，对商业的态度，主流是压制，特别是跨境商业（朝廷控制的区域与朝廷不能控制的地域——包括很多时候的西域、高丽、安南、扶桑、南洋等）压制的更厉害，其背后是一种本能。
如果我们认为马克思的学说是有一定道理的，则按照历史发展的规律，资产阶级会逐渐取代封建帝王和地主阶级成为社会的统治阶级。
我当然不相信中国的封建统治者有多么长远和深刻的认识，到那他们可能存在一种类似动物的本能，感觉到任由商业崛起会危害自身的统治。所以他们压制。
中国在封建时代的辉煌，从另一个角度说明了压制的力量会有多大、商业/资产阶级崛起会有多么困难。
任何一种势力（奴隶、封建、资产～～）的崛起，往往都伴随着一种巨大的科学技术的进步。这两者可能是相辅相成的。势力发展一点，科技进步一点，科技进步一点，又推动势力进一步发展，势力进一步发展，又推动科技进一步发展～～～三年一小步、5年一大步，最终回过头来看50年或100年时，会发现这段时间出现了一个突破性的发展。
封建社会取代奴隶社会时，就伴随这种巨大的变化，例如铁器代替了青铜器，农耕出现了巨大的发展～～
在西方，资产阶级崛起时出现的航海大发现、第一次工业革命，也是这种表现之一。
然而，在中国，由于封建势力的庞大、对商业的压制，导致资产阶级发展很难，相应的导致科技进步缓慢。
最终我们败在了洋枪洋炮手下。
家园 克己复礼的孔教让服从成为一个民族的关键词 强调秩序的儒家可以从乱到治，这里面有巨大的和平红利和合作红利；
但久而久之，这样的体系就缺乏了活力。
中国文化，只有秩序是不够的，所以太祖说：造反有理！继续革命！
把这两个合在一起， 才构成完整的文化， 有进取心的稳定的文化。
所以我说，中国文化到１９７６年才完成了他的第一次完整构建。
家园 明朝的衰落在航海上太明显了 从南宋和元朝，中国的航海技术是领先于西方的。元朝出征日本，虽然惨败，但是却是中国历史上唯一一次跨海出征日本。能够组织大规模的舰队也是不容易了。明朝初期，郑和的舰队，技术规模也是远远超过西方当时。郑和的船队在十五世纪初，而到了十五世纪末十九世纪初地理大发现开始时候哥伦布麦哲伦的船队还不及之。而到了明朝后期，中国航海造船有退无进，是葡萄牙和荷兰开到家门口了。
但是西方的远航是商业驱动，有巨大的利益促使人去冒险。还有就是银行业保险业都发展，在后面有些保证。明朝海禁，重农抑商，重八股科举。这样就使得航海成为无利可图的事情。郑和下西洋，耗费巨多，这也就是后来不得不停止的原因。并不是“封建守旧势力”，而当时很多名臣都反对。
比较欧洲，我记得这个事情。麦哲伦的航行，损失惨重，麦哲伦本人死在路上。但是剩下的船回到欧洲，卖掉货物，抵掉船只和人员的损失，仍能盈利（船只的价值<<货物的价值) 。所以有利益驱动在那里才能进行的下去。
家园 中国海贸何尝不赚钱呢,看看郑芝龙 家园 其实明末清初这种海盗兼海上贸易的集团在东南沿海不少 而且有些还盘踞在东南亚。
但是他们大多得不到官方的支持，反而受到限制和围剿。明朝末年招安郑芝龙属于很特殊的情况，招安他也是为了用他的力量对付海盗，倭寇，还有荷兰人。这种情况不多见。
中国这些亦商亦盗的海外贸易集团，得不到中国政府的支持，反而背后捅刀子。最后在西方殖民者的打击下纷纷破灭。
中国的传统经济是自然经济，商业不重视，也没有足够市场。本国的资源比较充足，没有和海外贸易的充分动力。中央集权下的国家，在周围没有强大海上威胁时候，没有必要维持一支巨大的海军，反过来也不能容忍民间有足够的航海力量。在科举制度下，商人要进入主流社会比较难，要得到国家的支持更是做梦。
大地主和大官僚手里有钱，但是不愿意投资工商业，而是用于土地兼并，取得土地上比较稳定的收入。这个可以看“海瑞罢官”的背景，就是明朝“名臣”徐阶在江南兼并土地的事情。
家园 所以说同一朵花在不合适的土壤里也是开不好的 联想起英法百年战争中的长弓兵，应该不少人有此疑问，英格兰其实并不产长弓的原料，也不是长弓的发源地，为什么法国就没有设置长弓兵。后来我看到一个很有意思的记载，法国其实在克雷西战役之后也开始重视长弓兵了，并很快就训练出来一支不错的长弓兵，但长弓兵是和平民兵联系在一起的，法国盘根错节的大贵族非常忌惮这样一支部队的存在，因为封建贵族的统治是和披甲骑士联系在一起的，前者对后者是巨大的威胁，无论在敌还是在我。因此，法国最终也不能把长弓兵像英国一样大规模使用。英国相对法国贵族的构成，经济结构等都有差别，且加上经济问题的困扰，因而反而在这方面不太受束缚。
不过，法国虽然没有发展长弓兵，但火器却开始逐渐推广，到百年战争后期就像是初期的重演，不过这次倒霉的成了英国人（如卡斯第戎战役，英国人死伤四千多，法国人才损失一百来人），平民兵的杀伤力不可避免的越来越大，最后爆发的力量也更为巨大，最终把国王送上断头台
通宝推：桥上,
家园 有那么多钱，不用来提高生产力，或者产业革命 只以维持现状和养活人为目标，迟早的事。
西班牙也是这么衰落的，尽管有地理大发现。
我想，邓小平说“科学技术是第一生产力”，绝不是把它当作一个口号。
家园 我觉得这有两方面因素 一方面是，在地理大发现前后，西欧人已经几近被穆斯林逼入绝境，而地理大发现的始作俑者西班牙和葡萄牙人则即便是在当时的欧洲也算是贫穷落后之地，穷则思变，这是人之本性，没有必要对此过高评价——这并不是他们的专利，就在中国，土地贫瘠的山西福建也都涌现出著名的大商帮，居民一返中国人安土重迁、重农轻商的传统，或走西口，或下南洋，那种在生存压力下的开拓精神并不比任何国家的国民逊色。
相反地我们可以看到，在地理大发现之前横行欧洲上千年的威尼斯人，在整个地理大发现中又有多少作为？他们是航海技术差了，还是经济实力差了？另外一个案例就是法国人，当两牙在美洲大发其财之后，眼馋的法国人也加入到地理探索的行列，早期在美洲也确实划下过不小的地盘，但后来呢？他们的各块殖民地都长期面临劳力不足的问题而难以大规模发展，因为本土的法国人迷恋于本国的繁荣生活，不愿意到海外开拓。这一点是不是很像中国人（特别是几大繁荣区域中的中国人）？相反，苦于本土发展空间不足的英国人在北美建立根据地之后就踊跃西迁，人口迅速膨胀，很快取得了压倒性优势。后面的故事大家都知道了
简单地说，成功会成为包袱；新的霸主往往起于贫瘠。
但仅是如此还不足以解释，因为当时的中国人整体上或许缺少开拓精神，但并不缺少具有开拓精神的族群。这就引出另外一个方面的原因：在当时的几个文明中心中，西欧是距离新世界最近的一个，他们需要跨越的不是中国人所需要跨越的太平洋而是大西洋。这一点应该算是上帝对他的信徒们的厚赐吧。
通宝推：燕人,