主题：删除 -- 水巷人家
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家园 基督教在日本 规模很小基本没什么势力。韩国台湾现在对大陆为什么会有那股疯劲今天经你提醒我算明白了，跟基督教的大规模传播密不可分。
你飞天鸭说基督教的本质精神是爱人，宽容，舍己，为公。要真有这么好那你怎么不入教，你还在等什么。
- 复 历史来看
家园 教义解释权不在中国教友的手中！ 韩国，日本、台湾没有外国宗教势力的敌视情节，有完整的本土宗教作为缓冲，而且基督教的发展也没有像大陆这样爆发式的。
要说“基督教论其本质精神，无非爱人，宽容，舍己，为公，”可能未必。如果是这样，谁还会反对这样一个“全善”的教义呢？
家园 我也不知道啊 外国宗教势力的敌视是指什么？据我所知，西人还没有大摇大摆直接进来传教的机会，所谓国外传教士还是以华人为主。那些敌视的也没有兴趣过来传教。
大陆的爆发式的发展是有历史原因的,我下面有分析，还是冷静观察为好。
- 复 我也不知道啊
家园 不知你去的教会情况如何 我这里的华人教会，高级牧师一般是港台出身，他们对大陆的敌视是无需掩饰的。也有大陆出身的，没有那么直接。楼主的帖子里也描述了类似的故事。
为何会有“地下”教会？难道不是因为敌视与冲突吗？不时有“因善称义”的被批为“邪教”吗？
家园 我这里还好 充满敌视的人当牧师，这样的教会肯定有问题的。
我这里的华人教会氛围相当不错，不过很久没去蹭饭了，主牧师很有文青气质，但对大陆学生很好，经常聊聊防空洞飞弹，孤臣孽子什么的，虽然华人教会还是有信仰的很多问题，和美国教会相比有很多艰难的地方，要养育华人下一代，赡养老人的话，教会还真的不能不去。
美国教会也不错，但是华人口语好的不多，而且有老人小孩的问题。长期来看华人教会还真的是不多的选择。
在美国混，不去教会社区当个头本来就是自我边缘化，美国也有很多很邪的教派，比如我们这里到处都是的摩门教。但中国情况又很复杂。
本土基层发展的基督教有教义上的很多问题，但也未必和政府的封锁，造成邪教反而流传无关。但从中央和全体来看，意识形态只能是社会主义的加强版，所以西方精神文明和主流意识形态的融合应该是一个趋势，政府已经被西方资本融合了，意识形态的融合恐怕是为了国家民族安全的必然。
- 复 历史来看
家园 上次看台湾水灾报道 里面对一个男子的采访,让我好笑的是他的墙上挂着圣母的图像同时也挂着母亲的遗照.
这个教,也许是已经本土化了的.如果这个教已经能本土化到这个地步,允许中国人在信教的同时,保持对自己的父母,祖先的敬仰和怀念,并且不对怀念的形式提出过分的排斥的要求,那仍然是可以接受的.
敌意来自于对方对自己的不宽容.当人们认为基督教不会对自己的文化宽容的时候,就会产生敌意.只要基督教在行为上向人们证实他们是能够接受当地的本土文化,并且尊重当地的本土文化的时候,也能同时得到当地人的尊重.
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家园 认识一些台湾教会的人 台湾保留了旧社会祖宗崇拜的那一套习俗，所以这种冲突也最突出。
但据我了解，教会的主流主导思想是不反对敬拜祖先，但不鼓励跪拜，可以献花但不鼓励烧纸人等陋俗。
当然，个人怎么处理是个人的情况，不过除了小孩子不懂事，还没有听说这些台湾来的基督徒和家人祭祖出过矛盾的。台湾人回家，祭祖可是头等大事
挂母亲遗照不奇怪吧，还没听说哪里的基督教不许挂遗像的，圣母像倒是说明是天主教。
而且，至少就我的经历而言，在我成长的年代里，敬拜祖先，上坟，烧纸在大陆北方城市早就是笑话了，七岁时回老家，他们想压着我向一个土包鞠躬，都没有成功。这些陋俗的移除，还是要感谢党感谢政府和文化大革命，我觉得也挺好的。怀念先人，心到了就行了，难道还有人能做到痛哭三年不成。
不过这种旧风俗的移除在思想自由之后也确实出现了新的空间。台湾似乎没有限制过基督教，但基督教在台湾没法跟佛教比，原因很简单，台湾中老年妇女不信佛教的不多，脑子里有一套既成体系，你让她们转信仰也不容易；大陆的中老年妇女，生长于文革年代，脑子里空空的，因为唯物主义辩证法其实就是什么也没说，共产主义也没人信了，佛教为什么没有很明显的复兴，个人怀疑和佛教一对一的传播方式有关，没有像基督教这样发展出完善的和世俗生活协调的教育方式和集体活动模式。当然在佛教盛行的南方，这个传统很快就恢复了。但大陆很多地方确实按传教者的话说是“一片好土”，有需求，有空间，点一点就可以着。
最后，以上纯属个人夜观天象的推断，有人说我传教，这简直就和说忙总是给资本家拎包的一样。下面说怎么办的问题，我早就说了，西方文明从根子上有很大的问题，基督教教义里面的很多东西显然要扬弃才能起到重振中华文明的效果，我们应该在结合既有文化的基础上重塑中国的意识形态，才是出路。当然重塑的第一步是学习和领会其精神，了解其长处和不长之处，学习圣经，必须要了解西方古文明史，学习马克思主义，必须了解各种一神教和西方历史，在此之上重塑意识形态，必须对中国历史文化有批判性的理解。目前来看，我们对西方两千年来以神学为基础发展的文化知识库，了解非常不足，学习研究西方思想史是无法绕开的任务。但我们的目标是树立前所未有，世界震惊的全新的意识形态，over
家园 谢谢回复,不过,我还是要问 但不鼓励跪拜，可以献花但不鼓励烧纸人等陋俗。他们想压着我向一个土包鞠躬，都没有成功。这些陋俗的移除，还是要感谢党感谢政府和文化大革命，为什么这些是陋俗,而信了基督教对一个传言中的神跪拜,祈祷,大肆修各种各样的教堂就不是陋俗?果然只有国外的才是好的吗?凡是中国传统的,必然是坏的落后的,凡是西方的,必然是先进的,这大概是绝大多数精英的想法.我不想说你崇洋媚外,因为你本来就在国外了,有这些想法也很正常.
不过我赞同你所说的,中国的文革破坏了所有传统的信仰,然后在当时建立起来的共产主义信仰后来再次被破坏,中国现在很多地方的信仰就是真空,基督教能够乘虚而入,就在于中国的宗教集团的利益集团化,和政府对这方面的忽视有关.
家园 关于这个风俗问题的个人看法 首先“陋俗”是否存在，二十世纪基本达成了统一意见，破除封建迷信，移风易俗也喊了很多年。
你的想法不知道是想说我们是陋俗，所以西方的基督教也是陋俗，还是说我们的风俗就是好啊就是好。
这是一种正常的心理反应，不过我觉得“陋俗”可以这样判断，
一是礼节过于繁琐，有礼无心的习俗。
二是含有太多过于具体的有迷信色彩的细节的习俗，而且有些习俗客观上起到精神控制，降低个人自我意识的效果。
家园 基本达成一致意见的只是国内 什么样的东西是封建迷信?什么样的是宗教信仰?这个中间究竟有多大的差异呢?
一是礼节过于繁琐，有礼无心的习俗。二是含有太多过于具体的有迷信色彩的细节的习俗，而且有些习俗客观上起到精神控制，降低个人自我意识的效果。
对于第一条,你所举的例子,对祖先或者长辈的坟墓进行跪拜,不知道你们的跪拜的行为究竟有多么的繁琐,但从你的描述看,你纯粹是拒绝对祖先和长辈进行跪拜,并且认为这种行为是陋习,但你却并不认为对上帝进行跪拜是陋习.
第二条,迷信色彩究竟是什么?在对祖先或者长辈跪拜的习俗里面,究竟迷信在什么地方?和对上帝跪拜究竟有什么区别?如果说对先人的缅怀以及祈祷许愿是迷信,为什么对上帝跪拜祈祷就是不迷信?精神控制和降低个人自我意识上,这个世界上没有比一神教做得更好的.这个你对他们很了解,不需要我来和你描述.
所以你的以下的发言,如果我换成这个来说是否也适合于你:
你想说基督教不是陋俗,我们的祭拜祖先的习俗却肯定是陋俗.所以基督教就是好啊就是好.
不知道是想说我们是陋俗，所以西方的基督教也是陋俗，还是说我们的风俗就是好啊就是好。而且我并没有说过西方的基督教是陋习.我只是奇怪于你的双重标准.对基督教,对中国的传统,我从来没有用过陋俗这个词,使用了的是你.
家园 引用一下官方说法 什么样的东西是封建迷信?什么样的是宗教信仰?这个中间究竟有多大的差异呢?
看看官方定义
迷信泛指对人或事物的盲目信仰或崇拜。在我国历史上长期活动的卜筮、相术、风水、算命、拆字、召魂、圆梦等大多产生或流行于封建社会。习惯上称为封建迷信。宗教信仰与迷信从认识论上进的确有共同之处，它们都相信和崇拜神灵或超自然力量。但是迷信不属于宗教范畴，其区别在于： 第一、宗教是一种社会意识形态，是人类社会发展到一定阶段的历史现象，有其发生、发展和消亡的客观规律。宗教在适应人类社会长期发展过程中形成了特有宗教信仰、宗教感情和与此种信仰相适应的宗教理论、教义教规，有严格的宗教仪式，有相对固定的宗教活动场所，有严密宗教组织和宗教制度。而迷信既没有共同一致的崇拜物，也没有既定的宗旨、规定或仪式，也不会有共同的活动场所。迷信的对象可能是神仙鬼怪，也可能是山川树木。迷信一般是指神汉、巫婆和迷信职业者以巫术所进行的看相、算命、卜卦、抽签、拆字、圆梦、降仙、看风水等活动，群众去看相只是为了预卜前途命运，并不是把它作为自己的世界观；迷信职业者不过是利用这些活动骗人钱财，作为一种谋生的手段。第二、宗教是一种文化现象。宗教在其形成和发展过程中不断吸收人类的各种思想文化，与政治、哲学、法律、文化包括文学、诗歌、建筑、艺术、绘画、雕塑、音乐、道德等意识形式相互渗透、相互包容，成为世界丰富文化的成份。迷信不具有这些特点。第三、宗教依有法成立的社会组织，依法进行管理，开展规范的宗教活动。在国家法律范围内，宗教组织正常的宗教活动和社会公益事业，都受到保护。国家宗教政策鼓励宗教发扬各自的优良笔传统和积极因素，与社会主义社会相适应。而迷信只是少数迷信职业者图财害命的骗术，某些迷信组织更是藏污纳垢，残害群众，甚至进行违法犯罪活动的场所。国家在对待宗教信仰和迷信有明确的政策界限。国家实行宗教信仰自由政策，保障一切正常的宗教活动。坚决打击一切利用宗教进行了违法犯罪活动，以及各种不属于宗教范围的、危害国家利益和人民生命财产的迷信活动。对于一切以看相、算命、看风水等为业的人员，应当教育、规劝和帮助他们劳动谋生、自食其力，不要从事这类利用迷信骗人的活动，如不遵守，也应当依法取缔。《中华人民共和国刑法》第三百条规定：“组织和利用会道门、邪教组织或者利用迷信破坏国家法律、行政法规实施的，处三年以上七下以下有期徒刑； 情节特别严重的，处七年以上有期徒刑。”对于那些利用封建迷信，进行危害国家利益、社会稳定和人民生命财产，构成违法犯罪的人，要坚决依法打击。对印刷、传播看相算命、抽签卜卦一类书籍、印刷品的，要严肃查处。
王国华：我觉得这里要从两个角度来讲，有的东西是属于封建陋俗，清明有几千年历史的民俗节日，它里头有很多很好的，也有一些迷信的色彩、不科学的色彩、违背人性的一些色彩，但是像烧二奶，烧百万英镑，这个应该不属于封建迷信，应该说这个是一些恶搞，是现实生活中的有一些人，他又不了解过去我们祭祀祖先的那种礼仪传统，我们的传媒和过去的学者又没有认真研究和传播，想当然就把今天时尚的有一些不好的东西当作他表达孝心，所以我觉得一个要划分，什么是封建迷信，什么是传统习俗。我觉得封建迷信跟传统习俗应该有一个最低的底限，这个底限恐怕一个是看它有没有科学精神，在现在科学很昌明的时候，很多问题都能解释，他还在讲神、鬼、地狱、来世。第二个，看他尊不尊重人性，有的那种祭扫的方式、祭奠的方式是虐待人性的，是自残，或者是残他的，实际比如一跪跪72小时，三四天不睡觉，这好像就表现对先人的一种尊重，这些都是一些陋俗。李小萌：什么样的方式是既传承了文化，又符合现代文明？
王国华：我觉得这有三个问题，一个问题就是说，传统的清明节是不同时代的，但是它的基本内核是首先要有一个孝敬的心，有孝道精神，有一个虔诚的心灵。第二个，也要有一个肃穆庄严的仪式，这种仪式不一定说搞得那么繁杂，应该说表现了一种对祖先，对故人的一种慎终追远，一种缅怀。第三个我觉得还应该把握它的深刻内涵，其实就是尊重祖先留下来的好的东西，让下一代人不断地记得有一种报恩的心理，知恩报答的心理，想这是一个人跟动物最大的区别，所以孔子说动物鸡犬有养，人合敬也，就是人有敬字，这个敬字用得非常妙，敬是敬字和遵从的意思。
所以我同意你的观点，有时候“传统宗教”和迷信是很难分清楚的。但是，很多地方传统上的做法确实有一些属于“迷信”“陋俗”的范畴。否认这一点，一味强调双重标准，可能还有“我们的东西很好很好，不需要改变”的心理。但我要提醒的是，中国的现代化建设还没完，这种心理是要不得的。放弃共产主义，退到封建传统更是历史的退步.
你后面和我争论的那几点很让人迷糊，首先，我不算什么教徒，但是没饭吃去教会混混饭刚来美国的时候没少干，所以了解了很多内部信息，我从来没听说有强制大家跪拜上帝的教会，也没有遇到过，教会唯一具有崇拜形式的活动——祷告，也是站立进行的（当然，有人愿意跪着，也不至于把他拉起来
）。而你这里说你纯粹是拒绝对祖先和长辈进行跪拜,并且认为这种行为是陋习。首先，我就这么一次机会，而且那时还是六七岁的小孩，被一些不认识的亲戚强按我后脖子让我跪，实在没法理解，对小孩子要求不要太高，现在还有机会，可能就随大流了，咔咔。
但除此之外，跪拜这个事情，个人认为确实有“交出控制权,臣服”的意思，即使要跪拜，也要出于真心，一般情况下，也不应该向活人跪拜。强迫别人跪拜更要不得。
精神控制和降低个人自我意识上,这个世界上没有比一神教做得更好的.精神控制有可能，降低自我意识倒未必，基督教本质上是属于道德洁癖的宗教，对不义的生活方式思想和行为非常敏感，要求教徒对自己的生活以及周围的世界有明确的体察和反思。看过c.s.lewis的几本书，对这一点体会较深。
很多河里的教徒其实都是好人，大家反感的可能是他们自有的一套话语系统，但其实也就是话语系统而已。
最后，你的观点似乎是“我没说基督教不好，但你不能说中国的传统风俗不好”。你好我好大家好只是一种心理态度，但事实是，基督教也好，传统风俗也好，都有自身的很多问题。传统风俗里有一些属于陋俗，这是国家的主流思想，基督教也面临着后工业化社会的冲击，就像我前面说的，我们需要进步的，新的意识形态。特别对于中国，很多传统确实不适应这个工业社会。共产主义，还是我们应该继续的追求。
- 复 引用一下官方说法
家园 真稀奇，你会追求共产主义！ 共产主义的平等可不是宗教的等级观念一个层面的。
有时候“传统宗教”和迷信是很难分清楚的。但是，很多地方传统上的做法确实有一些属于“迷信”“陋俗”的范畴。否认这一点，一味强调双重标准，可能还有“我们的东西很好很好，不需要改变”的心理。但我要提醒的是，中国的现代化建设还没完，这种心理是要不得的。放弃共产主义，退到封建传统更是历史的退步.我从来没听说有强制大家跪拜上帝的教会，也没有遇到过，教会唯一具有崇拜形式的活动——祷告，也是站立进行的（当然，有人愿意跪着，也不至于把他拉起来）。精神控制有可能，降低自我意识倒未必，基督教本质上是属于道德洁癖的宗教，对不义的生活方式思想和行为非常敏感，要求教徒对自己的生活以及周围的世界有明确的体察和反思。看过c.s.lewis的几本书，对这一点体会较深。但除此之外，跪拜这个事情，个人认为确实有“交出控制权,臣服”的意思，即使要跪拜，也要出于真心，大部分观点同意,所以我们来讨论你以上的我不同意的观点.
第一条：对祖先的崇拜和祭祀，是否就是迷信和陋俗？人们对祖先的思念和尊敬是否就是封建传统？你认为我的双重标准在什么地方？你反复强调很多地方传统上的做法属于迷信和陋俗的范畴，却从来没有看到你能举出例子，除了你所说的，你作为一个小孩子被强迫磕头这一点外。这个恐怕只能说中国家长一直以来缺乏对小孩子意见的尊重，却不能说明是迷信和陋俗。
第二条：我在美国几次旅行，在教堂所看见的好多人的祷告都是跪着的。按照你的说法，教会从来没有教过人要跪着祷告，所以那些人会跪着肯定是受了中国的“迷信”和“陋习”的影响，和教会是一点关系也没有的，全是中国的错。否则你告诉我，那些人跪着祷告的想法来自于哪儿？不是来自于教会？注意，我没有说去强制，但是这种行为是教会鼓励的，教会要求中国人不要跪拜祖先和长辈，但鼓励跪拜上帝。中国也是鼓励跪拜祖先的，但没有强制，也没有要求因为跪拜了祖先，所以不要跪拜任何神。你的那种小时后被强制都不能算被强制，因为大部分中国人认为小孩子不懂事。那是不尊重小孩子，却不能叫被强制。在你成为大人后，你有了独立思想，别人仍然强制你，那才叫强制。不要混淆！
第三条：你承认精神控制就好，我们最反对的就是精神控制。好不容易能够独立思考我们国家民族应该行走的方向，现在难道要被教会控制精神，由他们来告诉我们我们应该怎么走？至于降低自我意识，恐怕也就你不承认，宗教的狂热总是以降低人的自我意识为目的，没有了自我意识，才能对宗教全心全意地信仰。而且，你所推崇的宗教，总是要求人们只能信仰一个神，只能听神所说的话，神说正确的就是正确的，神说错的那就是错的。不信仰神哪怕你做了一辈子好事也要下地狱，你哪怕做了一辈子错事，只要你信仰了我的宗教你就能上天堂。既然承认了精神控制，却不承认这个宗教在降低人们的自我意识上所作的努力，你要为这个宗教作辩护还差了点。
第四条：我就觉得奇怪，为什么你就认为中国人对祖宗，长辈的跪拜不是出于真心？只因为你没有真心的跪拜过，所以你就认为所有中国人都没有？所以这个习俗就是陋俗？你不愿意是你自己的事情，但你可以自己去问问实实在在的中国人，对祖先，对长辈跪拜的时候，是不是出于真心？感谢他们对我们的养育，感谢能让我们的血脉所延续，感谢他们的教诲，对于辛苦了一辈子的他们，表达了自己独特的尊敬。而你因为自己没有这种感恩的心情，却对别人的行为妄加评论，认为别人也没有。
我没有反对过任何宗教，我反对的是进入中国，却不愿意作为一个有益的文化，形成对当地文化的补充，相反采取了攻击性的姿态，强制要求中国人的一切思维习惯，习俗方式都随着他们的要求而变化的传教方式。这种敌对性的态度，是这个宗教所强加于我们的，所以也不是我们能自己就改变的，如果这个宗教自己不改变，那么他们所强加于我们的敌对就永远存在。我也希望这种西方的宗教能在某些方面对中国现存的道德缺失的状态进行弥补，但是，我反对他们的高压性姿态。而你的这种认为基督教一切都好，我们的都是陋俗，所以我们应该无条件的接收基督教天主教的态度，正好就是一种强加于我们的敌视态度。当你敌视其他人的时候，还要求其他人对你们唯唯诺诺，卑恭屈膝，承认你们一切都好。你是不是在美国呆的时间太长，完全忘了己所不欲勿施于人的教诲？是不是认为你们的普世价值果然就应该全世界三呼万岁的去接受？你已经承认了跪拜是交出控制权和臣服的意思，而教会也有说过跪在上帝面前（你不要不承认，自己去看教会的教义和他们的圣经），你是希望我们东方文化都臣服了西方的教会文化吗？
反对一神独高！反对对中国的传统的攻击！就这么两条！
家园 感觉你很情绪化 就是需要的是情绪的安抚，而不是理智的分析。
所以你的文章里到处都是自己树的靶子，给我安了很多自己都没想过的观点，也给西方宗教加了很多赶得上大脑微波的神力。说白了，你现在需要的是更多论证中国文化好的帖子，不太适合冷静讨论西方宗教。在网上喊口号谁都能喊，但不冷静的上纲上线一点用都没有，真要反对，也要利用组织化的力量才行，一味仇恨，最后影响的只有自己。
最后几段大字报都来了，言尽于此，希望关注我的文明史系列