主题：【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远
家园 未必只是钱的差距 有技术封锁的领域，差距大于30年的不是没有，比如飞机发动机、比如黑鹰直升机。
没有技术封锁的领域，差距大于5年的也有——现在是2010年了，我们弄得出一个功能上不输给windows2000的操作系统么？（当然要是技术不封锁指的是人家把源代码都给你，那这个算技术封锁的了）。
韩国、日本发展快的原因，除了技术不封锁，还有市场也不封锁，就是说技术给你了，这一块我不玩了，你领着玩吧。得这样才行。
顺便鄙视一下我们的知识产权保护政策，那东西执行得怎么样有目共睹，结果就是，外来的渔船固然没在这池塘里捞到多少鱼，自己的渔民也没成长起来，更遑论到人家的池塘里去捞鱼了。
- 复 未必只是钱的差距
家园 技术差距按照年来算其实很粗疏 究竟是30年赶上还是做到对方三十年前的水平。我的看法是恰好达到30年前的水平就算相差30年。
发动机领域我不懂， 但不能以某一个项目两个项目的失败就把整个发动机的水平降低。毕竟我们在多种发动机的设计上接近世界先进水平。平均说30年肯定不到。
没有技术封锁的地方，差距很小。你举的例子不标准。不信中投收购微软看看， 立即就会被否决。不要说收购，即使30%的股份也不卖。但微软如果不出简体中文Windows， 不出两年就会被彻底取代，再也回不来。 这就是我说的真正差距所在。微软完全同意我， 再怎么反盗版，也不敢停止简体中文版的开发。
家园 这个未必 微软如果不出简体中文Windows， 不出两年就会被彻底取代，再也回不来。最有可能的是促使一批汉化软件公司重新出现，用户以英文版加汉化平台的形式继续使用，就象早期的CCDOS，中文之星。
想使Windows被取代，除非搞彻底的禁运，包括盗版。但会被什么取代？很大可能是Ubuntu一类的Linux系统，现在已经做得相当不错了。中国公司最有可能在此之上进行改良。
而楼上的问题是中国有没有独立能力开发出一个功能＼稳定性易用性等都接近Windows的系统，而以这个系统取代Windows？我觉得未来十年内基本上不可能。
家园 我以为需要厘清一个问题： 山寨能力是不是等同于创新能力？
山寨确实是一种能力，但把这个当成创新力，就有点自我麻醉的意思了。
家园 山寨需要定义才能讨论下去 如果把追随定义为山寨，我认为这种追随能力也是一种创新。比如Apple出了iPad， 我们就出基于Android的iPad-like; 因为Apple这种创新没有什么门槛， 说白了技术角度讲也是一种低级创新，主要创新是生意模式的改变， 所为App store模式。 当然，你不能否认山寨厂的创新力。他们发扬光大了免费模式，什么软件都是免费的，不过搞点广告。赚的钱可能比你买5美元还要多。就好像淘宝打败了eBay,将来我反而看好本土的免费模式击败Apple的App store模式，大家拭目以待吧。同样的道理发生在百度击败Google, QQ击败MSN。在生意上先一个好的主意并不是最重要的， 最重要的是后来者能不能用好的管理，强大的执行力，足够的技术力，新的创意击败先行者。如果后发者做到了， 有谁敢质疑他的创造力？你以为微软是吃素的？
如果把粗制滥造地复制定义为山寨，我当然不会认为这是一个大国的前进方向。但这种模式能够培养人才， 积聚资金， 无论美国当年抄袭英国， 日本抄袭德国， 美国， 列强都有过不堪回首的经历。也没有必要大肆指责国人。不过需要引导他们尽快走出这一泥潭。
家园 谢兄回复 手头有事暂不能回复，先列个“提纲”，有空了会补个三五百字（所以提纲要打引号）
1.啥事山寨不山寨
2.山寨如何不山寨
3.何事不可凭山寨
- 复 留句挨砖头的话
家园 奇怪了，咋河里大牛都变了 那位万里。。。 已经留了句没有技术的民族的末日，这边这位老大就是民国的差距了。
差距就差距吧，是骡子是马，还是要拉出来溜溜的。欧美日这些老贵族们，已经10来年没拿出什么amazing 中国人的东西来了吧。
实际上现在看西方正在热切盼望中国赶紧出点问题，可能他们自己知道，自己又要掉沟里去了。cctv 什么的也配合的很，网络上也配合的很好，可惜，没用的。
就好像大蒜一样，种大蒜是核心技术吗？不是，加工提炼大蒜素一类的可能是。可惜就这2年，中国还是出口差不多那么多大蒜，但出口金额可能要增加2倍。
2009年，我保鲜和冷藏大蒜累计出口数量为158万吨，出口金额约10.65亿美元，平均单价674美元/吨，同比数量和金额分别上升4%和72%，单价上升65%。大蒜及其制品(包括脱水大蒜、蒜苔、盐水大蒜、冷冻大蒜等) 出口额达12.36亿美元。
而2008年，出口183万吨，出口值只有8亿美元左右。至于今年吗，呼呼，按今年大蒜的价格，仍然出口150万吨的话，出口额估计要奔20亿美元去了。
蒜还是那些蒜，还是没有核心技术，就这么简单的一头蒜，今年的地头上，没6块人家蒜农懒得理你。核心技术怎么样？如今蒜就是这个价，现在年轻人少了，老多老人有保障了，不在累死累活的种蒜了（蒜是高劳动投入作物，不能用机械，光收蒜从地里一个个刨出来就能累死人）。你能咋样？中国大蒜占全球差不多90%贸易量，你不买，有人买。
实际山解决也很简单，你自己下地受累也去种就行了。光举着核心技术的招牌没用的，人类的物质财富还是主要靠劳动来创造。技术进步作用很大，但在没有革命性差别的情况下，主要还是看劳动时间。美欧的福利人口们，该重新学习一下怎么下地种蒜了，随着中国劳动力逐步短缺，世界分配格局就要发生大转变了，这不是忽悠几句核心技术能改变的。大规模战争也许能管用一时，但中国人在50年代，70年代都没害怕过，“原子弹扔下来，死了三万万，还有三万万”。而中国山川分割的地势和季风特点，据说是在大家都挨上几千棵蘑菇蛋后最有利于生存的。真的搞终极pk,还未必谁笑到最后那。
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家园 都一样，在一定的环境下，竞争力不需要核心技术，石油和铁矿 石不也涨价吗
家园 葡萄的话可以作各种理解 “不少领域或者大部分技术领域我们和世界先进的差距现在相当于民国初年我们和世界先进的差距。”
——民国初年世界先进算100，中国算20，差距80；现在世界先进200，中国算120，差距80。绝对差距相等。
——民国初年世界先进算100，中国算20，差距5倍；现在世界先进200，中国算40，差距5倍。相对差距相等。
顺便说一句，如果是相对差距的话，我是不同意葡萄的话的。
家园 一句话咋听咋对，就接近于废话了 这句话单拿出来说，真看不出有什么问题，前面的“不少”和“大部分”两个限定词已经留下了任何解释的空间。
悲观还是乐观就看怎么去解释，不少领域或者大部分技术领域我们和世界先进的差距非常大，这个完全正常，无论是官方还是民间对这个问题从来都是清楚的。
光跟世界先进水平比并不能说明所有的问题。做个比喻，衡量自己日子过得好不好，光跟福布斯排行榜那些人比其实没什么意义，衡量一下自己和平均水平的差距往往更有意义，光去比较自己和比尔.盖茨的收入水平，自杀的心都有了。
家园 现在核心技术都是系统集成 问题在于中国的系统比西方还要更完备
家园 不会百度真可怜。大蒜收获机 你从来没听说过吧？ 
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改这个是美国大蒜机械化生产与加工概况介绍：
http://www.nykxw.com/loadimg/20076461334665.pdf家园 呵呵，你看东西不仔细哦。 你的第二个链接里
大蒜收获主要有两种方式：一种是专用收获机械，另一种是传统的手工收获生产方式，据初步统计，我省各类大蒜收获机械共有15台左右，每台收获机作业生产率一般为1.5?2.0亩/小时，单机年作业量在100～150亩，
2、推广大蒜收获机械化技术受到种植的农艺制约。全省大蒜种植模式不统一，如：有些地方平播种植，有些地区实行间作，且垄距、行距不统一，部乏统一的种植标准。严重影响了收获机具的适用性，影响了机具的推广使用
3、大蒜收获机具尚存在一定的问题。一是，机具设计方面存在着一定的问题。机具适用性差,有些机具在沙壤土地里作业效果较好，在粘壤土地中作业效果较差，甚至不能作业;有些机具缺少自我清理装置,容易造成地膜和蒜秸在机具上堆积缠绕影响作业质量,甚至不能正常工作。二是，机具制造质量存在着一定的问题，可靠性差。社会上生产的机具大部分处于试制阶段，生产批量小，生产效益低，企业投资较少，生产条件差，通过近年来的试验，突出表现在以下方面： 1、收获机动力传动及分离装置故障频次高；2、限深装置还不完善，3、机架易变形，焊合不牢固。由于生产单位投入少，生产设备及工艺装备差，断裂开焊等现象时有发生。三是，收获机自身结构较复杂，加上生产企业生产批量较小，单台制造成本较高。
2008年，山东一共只有15台大蒜收割机，而一台机器一年只能收割100-150亩。
实际上，中国人也不是傻瓜，好用的东西谁都愿意用的。你的图片也反映出来了，这不过是个挖掘机罢了，你那这种样子的蒜去卖人家会收吗？去根去叶还是要手工干。而且这种机械，操作手不小心可能就几十斤蒜坏了，有了磕碰价格也立马下来。蒜农可不是傻瓜。
可怜就可怜吧，反正你知道就在这2年，世界大蒜的定价权已经转移到了山东金乡就行。山东的大蒜出口量没变，出口额一年就近乎翻倍，而你的材料里，美国全年大蒜产量在06年是40万吨左右，而2008年，美国大蒜产量就不到25万吨了。这个产量，还不到山东金乡一个县的产量的一半。而金乡附近的冷库，能储存大约150万吨大蒜。
美国产的蒜大概要20多人民币一斤。估计在金乡大蒜出口价超过15块一斤以前，美国的大蒜产量还要继续下降。
你觉得种大蒜简单，可以想办法承包块地去种，种种也许你就明白为啥大蒜的价格上的这么快。我的观点不变，劳动力价格上升将推动中国产品在全球定价权体系中的变化，大蒜只是个典型例子罢了。这个，光吹核心技术是改变不了的。美国人大可把他们的核心技术用上，把什么大蒜收获机用上，反正他们种出来的蒜，估计还是要30人民币一斤，照样和金乡蒜没得争。