主题：【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远
家园 【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 当年的运十与现在的高铁和汽车工业是有可比性的. 都是技术壁垒高, 工业基础差.
运十的失败主要是商业上的失败,就是国内需求太小. 80年代初, 国人坐不起飞机, 要出口外销更不可能. 一方面是航空运输的市场很小,很高端, 另一边是进口大量的电视, 冰箱, 洗衣机, 满足平民需求.
如果, 当时航空运输的市场, 比电视, 冰箱, 洗衣机的市场还大. 就算技术壁垒高一些, 多花些钱, 时间, 也能搞出来个象样的东西出来.
后来的高铁, 汽车工业, 和现在的大客机, 都是很大的国内需求.
郎咸平老说, 利润厚的环节都在欧美人手上, 中国拿不到. 但, 市场也在欧美人手上的事实就没提.
中国能拿到利润厚的环节, 有个前提条件, 要么是市场也在欧美人手上的同时中国的产品水平比他们高一大块, 或者, 主要市场从欧美转到了中国.
现在的大客机,高铁,汽车工业就是有市场,也就是前提条件具备了.
在1980年, 大客机和汽车工业都没市场, 只有高铁有市场. 当时要是花钱搞高铁, 比花钱搞大客机更恰当. 与大客机,高铁,汽车工业相比电视, 冰箱, 洗衣机是当时更紧迫的任务. 毕竟, 自己不能大量生产,而大量进口电视, 冰箱, 洗衣机(或套件组装), 一样会造成进口电视, 冰箱, 洗衣机的超额利润, 一样是国民财富的流失.
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据克拉克松统计，当月全球订单总量环比回落34.4％，船型需求趋于多元化；我国船企面临的竞争形势将更严峻
据英国克拉克松研究公司统计，8月全球新船成交量为707万载重吨，环比回落34.4％，月接单量连续4个月超1000万载重吨的局面就此宣告结束。其中，我国船企新接订单464万载重吨，占全球订单总量的65.6％，比例明显提高；韩国船企新接订单232万载重吨，占全球订单总量的32.8％。从订单结构来看，油船取代散货船成为订造量最高的船型。8月，全球油船成交447万载重吨，占订单总量的63.2％。
油船市场份额的大幅提高是我国在8月接单方面最为闪亮的一点。在三大主流船型中，油船不仅是当月全球新船订单成交量最大的，而且是唯一环比增长的船型，比7月增长11.8％。与7月相同的是，8月油船订单也全部被中、韩造船企业瓜分；不同的是，8月我国船企的油船接单比重由7月的25％上升至 50％。具体来看，我国渤船重工和熔盛重工分别获得了4艘和6艘苏伊士型油船订单，新时代造船公司获得了2艘超大型油船（VLCC）订单；韩国现代重工接获了5艘VLCC和2艘苏伊士型油船订单，三星重工获得了1艘苏伊士油船和2艘穿梭油船订单。
散货船方面，虽然订单量出现大幅回落，但我国接单比例依然很高。据统计，8月全球散货船订单成交量为251万载重吨，占订单总量的35.5％，与7月的400万载重吨相比，下降37.3％。散货船订单骤减是造成8月订单总量大幅下降的重要原因。从细分船型来看，8月全球好望角型散货船订单共有4艘、 82万载重吨，与7月基本持平；巴拿马型散货船成交量为8艘、62万载重吨，出现明显萎缩；灵便型散货船成交33艘、107万载重吨，表现较为稳定。除2 艘大灵便型散货船订单被韩国现代重工拿走外，其余大型散货船订单都被我国造船企业收入囊中。专家认为，未来一段时期散货船市场活跃程度可能明显减弱，对于那些过度依赖散货船订单的国内造船企业而言，是应当果断调整经营策略的时候了。
http://www.chinashipnews.com.cn/news_show.php?id=6639
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家园 江苏造船实力很强啊 熔盛重工，新时代造船都是江苏民企
家园 同是80年代韩棒子就吃定汽车造船IC重工业-- 1. 市场
汽车当时TG个人市场小,但是把大庆的石油外汇来换满街的皇冠和日产是不是事实?连北京的出租都是日本的.光出租和官车就有小百万的市场--看着宝贵的石油外汇去换豪华日本车,和走私韩国油烟车.
电视市场就大得一踏糊涂了,引进了多少最后组装线---几乎每个省直辖市和部都搞一个.就是没有搞自己的管子和基础技术开发的储备,同时让知识分子洋打工,整个一个苏联的无政府主义.
2. 技术转移
欧美对TG的技术和市场壁垒在70年代后期和80年代前是最宽松的.而就是这个时期,TG彻底决心去做鞋.
从半导体激光到光纤到发动机(斯贝)和飞机都有转移--但是TG有外汇进口日本车就是没外汇和政府组织去引进.如果能把进口60万量皇冠日产的外汇的1/10来搞斯贝TG的航空就会好很多的.
3.精密加工设备进口
对于最先进的IC精密加工设备进口TG是比台韩条件差,但是当时IC的落后2代的技术是允许进口的,而且当时TG的山寨设备厂所也有能力--就是没有投资,决心去做鞋.
外因要通过内因才能起作用---买办是绝对不承认的.
家园 韩国的成功是政府主导+市场的成功中国八十年代正在摸索转型 什么设备市场其实都不是那么重要
要说市场，就是西方国家不对中国开放，中国自己的市场会小吗？
设备也不是什么大不了的问题，其实中国八十年代就引进了很多东方和西方的设备，比如化肥制造生产线，比如炼钢设备等等
以造船业来说，韩国造船起步比中国晚很多，但是人家迅速赶超，主要原因是他们学习日本经验更彻底，而中国造船厂还在摸索国有企业该怎么搞----近些年来不折腾这些什么国有企业的机制问题，很简单，就是转模，就是学习日本（船舶工业领导特别提出要提防家电业的前车之鉴），虽然发展得还是比较慢--比方说造船周期还是比韩国慢不少，但是毕竟是在不断的进步当中
韩国汽车业远比中国成功是因为从朴正熙总统开始就确立了一个集中发展模式而不是分散发展模式，把经济资源集中在几家大企业那里，形成强大的集团军
相反，中国的很多行业的产业结构就是大而全小而全（即缺乏专业化、规模化，产业集中度），这就相当于散兵游勇和人家集团军比，你当然比人家不过
当然还有个问题就是中国汽车业同样需要摸索国有企业改革的问题---走了太多的弯路
家园 TG99年后才开始学习日韩--其实那些都是毛的老路数
家园 你这说法有的地方欠妥 汽车这东西是消费品，无论谁买只要有钱就行。技术，设备是另一回事，外国也不傻，中国这么大个块头，它们当然有戒心。
以前国内报纸谈到中美两国贸易逆差说是因为美国对华技术出口管制太严，举得例子就是80年代我们曾经想引进通用的汽车技术和集成电路制造技术，但是美国就是死不松口。
你买他的产品和买他的技术是两回事，不要以为我们能大批买日本汽车，也能买人家的技术，当然当时大量进口汽车绝对是个操蛋的事。那个曲啸什么的89年讲过，我们进口了几十万辆豪华，一辆的钱完全可以去办一个希望小学。
家园 80年代韩棒的条件与中国的条件不同 1. 市场
韩国产品进入欧美市场比中国产品进入欧美市场容易. 80年代,欧美对韩国产品的市场准入条件低于比欧美对中国产品的市场准入.
假如都没有国内市场, 都要靠欧美市场才能把产业做起来. 起码中国要先加入世界贸易组织.
2. 技术转移
欧美对韩国的技术转移比欧美对中国的技术转移的容易. 韩国的汽车和造船技术来自日本.
3. 精密加工设备进口
欧美对韩国的精密设备出口比欧美对中国的精密设备出口容易. IC业, 韩国, 台湾省能做, 中国内地做不了.到现在, IC业的精密加工设备, 还是只能进口上一代的产品. 最新的精密加工设备还是只能到台湾省和韩国.
总之, 韩国的产业是建筑在发达国家产业转移基础上的. 很大程度上, 不是韩国发展出来的. 市场, 技术, 精密加工设备都是现成的. 技术和精密加工设备的后续研发生产大部分还是在欧美国家进行.
80年代中国拿不到欧美的市场, 技术, 和精密加工设备. 对于没有广大国内市场的中高技术产品, 80年代韩国的发展条件比中国的发展条件要优越.
家园 韩国拉美两者条件差不多 但是为什么韩国成功了，拉美失败了呢？
另外你文章中屡次出现的欧美两字都应该改正为日本两字
在制造业方面欧美逐渐落后了
韩国没有自己的创造？
实际上韩国的成功与韩国人的勤奋是非常的有关系的
家园 韩国与拉美有两点不同 1. 战略价值不同
韩国是前线国家, 需要援助以对抗苏联/中国. 提供市场, 转移夕阳工业, 比较有效率. 相比苏联对朝鲜的援助效率很低. 韩国有美国驻军, 好控制. 对韩国的利益输出, 不太会使其它敌对势力受益.
这也是1980年代, 中国中高技术行业发展条件不如韩国, 台湾省之处
2. 文化传统
天主教文化使人民更安于现状. 这个可以另开一帖讨论(这算挖坑吗?). 中国(内地,台,港)与日,朝,韩的文化传统接近.
中韩对比是国际政治的不同外部环境对产业发展的影响. 韩国与拉美对比是文化传统的不同对产业发展的影响. 不是一回事, 不应该放在一起说