主题：【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远
家园 我明白你的意思 运十的确没有走完最后的测试，但这个不是运十的错，是行政命令导致没有拨款，最终下马的。当初运十上马是国家的意志，是为了解决中国民航飞机的有无问题，并没有考虑过和波音竞争。所以评价运十工程必须从宏观经济的角度，看对整个国家的长远影响，而不能简单的从微观经济的利润角度。研制原子弹，有多少利润？肯定亏损吧？是不是当初上马是错误的？90年代以来，一直困扰我们的预警飞机、运输机、轰炸机等等问题，其实都是源自运十的下马。运十最重要的意义，不在于这个产品本身，而是通过这个工程，培养了一大批航空工业的人才。所以用是否有市场、有利润来评价，是不正确的，是微观的视角，没有考虑宏观的影响。(和造船不如买船是一样的)
说到底，运十下马和改开的思路是一致的，而你们现在的逻辑都是根据的改开。用这种思路，中国的科技发展是很困难的，幼稚工业是要被发达工业挤垮的。发展技术，就是必须要保护国内市场，因为技术是依靠市场逐步养大的。没有市场，再好的技术都是垃圾。譬如瑞典出售沃尔沃，是因为技术不好吗？不是的，是缺乏市场，所以要卖掉。吉利技术很好吗？不是，但是他有国内市场。所以，只要有市场，再烂的技术都能存活。而烂技术是可以逐步提高的。
大家都羡慕今天美国、日本经济腾飞，科技水平高。你不知道的是，他们当初一直在严格保护国内市场，今天他们本国的市场都是高度垄断的。外国工业品想进入他们的市场，比登天还难。(可以参看华为如何进入美国市场)
我的这些观点都是从实践中来的，不是想当然yy出来的。中国科技要腾飞，产业要升级，一定要严格保护国内市场，给科技产品腾出发展空间。所以我一再说，没有搞过产品开发，做过市场，没资格评价运十的得失。没有身体力行的实践，就没有切身体会，只靠想象是不行的。
这是我刚写的东西，你可以看看：
- 复 我明白你的意思
家园 帮你加个真实故事 你说得好
没有搞过产品开发，做过市场，没资格评价运十的得失。帮你加个真实故事：
美国确定中国下马了Y10以后，在 MD80合作时，麦道公司派了一组专家在指导上飞生产MD80。中方对美方人员很尊敬也很客气。给为首的美鬼子（以下简称A）专门单独配了一间办公室。A在办公室的正墙上挂了一个镜框，里边是一张证书。A对中方很高傲，因为他是这几十个美国鬼子里唯一有这个证书的。什么证书呢？是一张学士学位的证书。
这就是我们自己废掉Y10后的美国鬼子的态度。这就是中国航空人心里的痛。
- 复 我明白你的意思
家园 请您注意可行性 您老口口声声说别人文科生，其实我很担心你。
运十的定位是什么，民用航空产品，本质上是个商品。一个商品，自然要考虑客户，市场等等。可运十考虑了么？运十从立项之初到终结，本质上还是个国家意志推动的产物，这样的东西经济性往往极差，可商品考虑的就是经济性。
运十85年下马，离进入市场还有相当的距离。即便而进入市场后，因为不具备竞争力（安全性，经济性都比国外飞机差的多），只能国内采购，同样的原因，采购量不会很大，而且只能是国家强制。这不过是继续投资的另一个版本。换句话说，运十，从经济角度只能投入，而只能有限产出。几乎看不到盈利的希望。
那个时代，国家经济条件有限。
1985年 外汇储备26.44亿美元。
1986年 外汇储备20.72亿美元。
空客从成立到盈利，政府补贴估计是200多亿美元。我们有多大的资源可以分配到这个几乎看不到盈利的希望的产品？
如果当初真的做下去，会不会有人后来说把钱扔进无底洞？这是肯定的。而这对国家负责么？国家那么多地方等着花钱，那么多地方具有非常好的利润前景，非要往一个几乎毫无盈利前景的巨大项目扔钱。这不是好的选择，更不是负责任的选择。
所以评价运十工程必须从宏观经济的角度，看对整个国家的长远影响，而不能简单的从微观经济的利润角度。
宏观经济角度？很好。
国家就那么点钱，是给能赚钱的还是给不见产出的项目？
宏观经济，运十能有哪些好处呢？节省外汇？在大量投入的时期，这个项目只能占据大量的外汇。国家安全，这个有点边。可又和宏观经济挂不上。
运十是个商品，不评价经济性还怎么评价。
原子弹是个武器，说白了是花钱买安全。运十不是国防产品，即便是，在军费紧缩的情况下也得考虑经济性。
- 复 我明白你的意思
家园 倒果为因 “是行政命令导致没有拨款，最终下马的”——为什么有这个行政命令？归根到底就是运10根本没有发展前途。按照最乐观的估计，运10到80年代末期达到可以实用的水平，就是达到波音707早期型号的水平。注意，那时候波音707早就停产并且开始淘汰了，让民航使用更不安全更不经济的淘汰机型，本来就是非常扯淡的行为。
为运10辩护的人总喜欢条件反射式地扯两弹一星，却忘记了两个重要区别：第一，两弹一星是军品，民航机是民品，民品就必须考虑竞争问题，而军品，根本没有替代产品；第二，两弹一星在军品中属于不需要和假想敌产品做直接对抗的产品——核武器并不要求达到和先进国家核武器同样的水平才有威慑作用，而那些直接对抗性的产品，比如战斗机，中国的发展水平就非常落后，以至于照样要通过外购来解决巨大的巨大的技术差距。
保护幼稚产业的前提就是补贴，大量的补贴，而不改革开放，不靠具有竞争优势的劳动密集型产业搞钱，根本没有那么多钱做补贴。另外支持幼稚产业的途径是靠强化企业的开发能力和降低成本，而不是封闭市场。还说日本保护市场……这种80年代的谎言还是留着给自己意淫吧。日本汽车产业的成功就是标准的开放市场竞争后的结果，根本不是保护出来的。日本1960年加入GATT后汽车贸易就自由化了，哪来什么保护。
产品定位错误，对开发能力缺乏自知之明，没有可靠的资本投入，对市场和竞争对手缺乏认知……运10的发展历史，基本就是一个产品开发和项目管理的反面典型，集各种失败和错误于一身。
家园 劝你不要再说了 这是一种信仰,说什么都没有用的.
家园 是用户在比较. 毕竟掏钱的是用户 少数高端用户比较中国飞机和美国飞机.
大多数平民用户比较中国电视, 冰箱, 洗衣机和日本的电视, 冰箱, 洗衣机.
- 复 大言炎炎,呵呵
家园 250架以上的定单! 在1980年, 大客机和汽车工业都没市场, 只有高铁有市场. 当时要是花钱搞高铁, 比花钱搞大客机更恰当. 与大客机,高铁,汽车工业相比电视, 冰箱, 洗衣机是当时更紧迫的任务."需要250架以上的市场, 才有利润可言"
家园 留句挨砖头的话 del
- 复 留句挨砖头的话
家园 为什么要挨砖头？ 个人觉得葡萄说的夸张了，但差距（除个别领域外）是存在的。
不过即使葡萄说的完全不对，不是可以讨论吗？
摆出数据反驳要比扔砖头好，当然谦虚地探讨更好。河里的讨论还是很容易情绪化。
- 复 留句挨砖头的话
家园 葡萄是人不是神 葡萄很牛不用证明了，洋洋洒洒的文字留在西西河了。就是有时候说话夸张点。
但葡萄有时候也会有常识错误。比如把黄金产出量看成黄金出口量，也比如把中国的工人工资假定成世界最低的那类（就我的常识和手头资料，目前孟加拉和越南的服装业工人比大陆沿海工人低很多）。
不过，这些都是小问题，是聪明人很难避免的牛气导致的盲点。我觉得葡萄最可敬的地方是其努力不息的心智和忧国忧民的情怀。
- 复 留句挨砖头的话
家园 这个不太能认同 民国初年我国在绝大多数技术领域完全是一片空白，现在不管水平高低，先解决有无，徐图发展。
很多领域的技术问题归根到底都是基础研究水平的问题，这需要不断烧钱连烧十几甚至几十年才能见效，现在天朝也就是才开始烧而已。
差距要承认，我干的这一块当年一帮老先生们从山寨苏修开始，见识到了美欧的水平就转向了，现在的综合水平也就相当于美欧上世纪九十年代初。但进步也大，已经和俄罗斯差不多鸟。
- 复 留句挨砖头的话
家园 谈技术，美国人学太祖，我们还处在常申凯阶段 美帝路线是：大学理论培育-实验室应用科技-金融介入投资-工业基础应用-政府选择性引导鼓励推广-……
这个是美国人搞技术的线路，基本是一条人民战争路线，就是全社会各领域动员，并且确实能挣到钱，搞出成果，形成正反馈。
天朝路线是：政府开个会决定整的方向-整！-……
天朝也不是不想学，只是条件确实不够。第一步就不对，大学扩招乱象就不说了，单说建国以来，这学术近亲繁殖就没解决过，留校老师不是本校教授的学生就是子女，还来个官员办校，这理论培育就先躺下了。那还怎么整？理所当然只能是官办特色，有马子禁军先上，厢兵或打酱油，或当炮灰……当年常先生不就这么玩才把自己玩去当岛主的么？
当然，这美国这套体制也不完美，上面的省略号里，就包括泡沫时代一条狗开网站也能揽到风投之类的烂事。但总体来说，相对于地球上其它国家，都是成功的。如果天朝能在这一道上能做到跟美国差不多，那真是乖乖龙的东……
以本猫的观察，这一块，怕是最后的短板，也是最难的短板，这一块都补上，世界都姓和谐了
说到这个就多说几句。近亲繁殖这种现象，还不止学术，央企国企乃至事业单位公务员等等，都有这个问题。一个民营企业也有七大姑八大姨，胡乱塞些侄儿侄女进来，个把本来也无可厚非，人之常情嘛。但一个社会都处在这种状态，尤其是冲到前头的禁军都搞这一套，就值得警惕了。上个星期遇到一个国有投资公司的副总，半开玩笑说工作郁闷。我说你上班骂人，人家上班挨骂，你郁闷啥？他说，以前自己做，底下有谁敢不听，直接说谁谁你星期一不用来了；现在敢说这话，人家回去打个电话，星期一不用来的就是他自己了。
这种现象的源头，往远说我可以扯到共军打天下时候的山头主义上，话就远了，还是打住。只是这个真真是很不好的事。一点一滴累积下去，就是坐300年摩天轮，当然这又说远了，再打住。
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当然，如果官办能够在科技产业链上形成和现在工业生产一样强大的力量，自成一套系统还胡搞胡有理，把美国那套比下去，那确实也就没什么好操心的了。
楼下有人说大牛悲观，我认为，其实是大家偷偷把目标换了。gdp超日本之后，没人会再怀疑会超美国，这已经不能成为目标，gdp已经不值钱了，不值一谈，明摆的事情需要放屁么？谈这事的人水平低。大牛当然水平高，所以要从根本上看问题，gdp超不超美国，什么时候超，人均还是总量，都不重要，重要的是要挖西方的祖坟，不仅要超过他们，还要一次性弄死他们永世不翻身，以报两百年来的血海大仇。
现在这个科技产业链正反馈，就是最后通任督二脉，成了，一棒槌就可以把这个世界上所有发达国家发展中国家不发达国家，一股脑统统彻底打死还不带埋的。至于社会不公加剧也好，阶级鸿沟拉大也好，都是之后的屁事了。这个目标太大太理想，不由得大牛不谨慎些。所以这头大牛忽然开口说话，别瞎高兴差距依然很大啊，或者那头说，还是要搞技术不然没未来啊，或者还有牛要去把消息汇报给牛魔王的……这个都是gdp没问题之后，唐僧肉出现（见大话西游），大牛们用委婉的语气谨慎表达革命乐观情绪，都这么一个意思，要仔细体会。要知道，倒转五年，大牛们都还瞪着牛眼看gdp直出粗气呢。
戏说玩笑了，唉，怕就怕在这个问题上，官办不大好使呢。
关键词(Tags): #经济(说了就走)， 通宝推：桃子甜,家园 彻底改变改革开放的思路， 守住国内市场，科技水平一定可以追赶上去。须知技术是靠市场养大的。没有市场的技术研发，都是垃圾，最终结果就是一个个的成果发布会。大家跑来吃吃喝喝，吹牛放屁，新闻媒体报道一下，over！