主题：【讨论】运十, 高铁, 和汽车工业 -- 大漠孤烟远
家园 我明白你的意思 运十的确没有走完最后的测试，但这个不是运十的错，是行政命令导致没有拨款，最终下马的。当初运十上马是国家的意志，是为了解决中国民航飞机的有无问题，并没有考虑过和波音竞争。所以评价运十工程必须从宏观经济的角度，看对整个国家的长远影响，而不能简单的从微观经济的利润角度。研制原子弹，有多少利润？肯定亏损吧？是不是当初上马是错误的？90年代以来，一直困扰我们的预警飞机、运输机、轰炸机等等问题，其实都是源自运十的下马。运十最重要的意义，不在于这个产品本身，而是通过这个工程，培养了一大批航空工业的人才。所以用是否有市场、有利润来评价，是不正确的，是微观的视角，没有考虑宏观的影响。(和造船不如买船是一样的)
说到底，运十下马和改开的思路是一致的，而你们现在的逻辑都是根据的改开。用这种思路，中国的科技发展是很困难的，幼稚工业是要被发达工业挤垮的。发展技术，就是必须要保护国内市场，因为技术是依靠市场逐步养大的。没有市场，再好的技术都是垃圾。譬如瑞典出售沃尔沃，是因为技术不好吗？不是的，是缺乏市场，所以要卖掉。吉利技术很好吗？不是，但是他有国内市场。所以，只要有市场，再烂的技术都能存活。而烂技术是可以逐步提高的。
大家都羡慕今天美国、日本经济腾飞，科技水平高。你不知道的是，他们当初一直在严格保护国内市场，今天他们本国的市场都是高度垄断的。外国工业品想进入他们的市场，比登天还难。(可以参看华为如何进入美国市场)
我的这些观点都是从实践中来的，不是想当然yy出来的。中国科技要腾飞，产业要升级，一定要严格保护国内市场，给科技产品腾出发展空间。所以我一再说，没有搞过产品开发，做过市场，没资格评价运十的得失。没有身体力行的实践，就没有切身体会，只靠想象是不行的。
这是我刚写的东西，你可以看看：
- 复 我明白你的意思
家园 帮你加个真实故事 你说得好
没有搞过产品开发，做过市场，没资格评价运十的得失。帮你加个真实故事：
美国确定中国下马了Y10以后，在 MD80合作时，麦道公司派了一组专家在指导上飞生产MD80。中方对美方人员很尊敬也很客气。给为首的美鬼子（以下简称A）专门单独配了一间办公室。A在办公室的正墙上挂了一个镜框，里边是一张证书。A对中方很高傲，因为他是这几十个美国鬼子里唯一有这个证书的。什么证书呢？是一张学士学位的证书。
这就是我们自己废掉Y10后的美国鬼子的态度。这就是中国航空人心里的痛。
- 复 我明白你的意思
家园 请您注意可行性 您老口口声声说别人文科生，其实我很担心你。
运十的定位是什么，民用航空产品，本质上是个商品。一个商品，自然要考虑客户，市场等等。可运十考虑了么？运十从立项之初到终结，本质上还是个国家意志推动的产物，这样的东西经济性往往极差，可商品考虑的就是经济性。
运十85年下马，离进入市场还有相当的距离。即便而进入市场后，因为不具备竞争力（安全性，经济性都比国外飞机差的多），只能国内采购，同样的原因，采购量不会很大，而且只能是国家强制。这不过是继续投资的另一个版本。换句话说，运十，从经济角度只能投入，而只能有限产出。几乎看不到盈利的希望。
那个时代，国家经济条件有限。
1985年 外汇储备26.44亿美元。
1986年 外汇储备20.72亿美元。
空客从成立到盈利，政府补贴估计是200多亿美元。我们有多大的资源可以分配到这个几乎看不到盈利的希望的产品？
如果当初真的做下去，会不会有人后来说把钱扔进无底洞？这是肯定的。而这对国家负责么？国家那么多地方等着花钱，那么多地方具有非常好的利润前景，非要往一个几乎毫无盈利前景的巨大项目扔钱。这不是好的选择，更不是负责任的选择。
所以评价运十工程必须从宏观经济的角度，看对整个国家的长远影响，而不能简单的从微观经济的利润角度。
宏观经济角度？很好。
国家就那么点钱，是给能赚钱的还是给不见产出的项目？
宏观经济，运十能有哪些好处呢？节省外汇？在大量投入的时期，这个项目只能占据大量的外汇。国家安全，这个有点边。可又和宏观经济挂不上。
运十是个商品，不评价经济性还怎么评价。
原子弹是个武器，说白了是花钱买安全。运十不是国防产品，即便是，在军费紧缩的情况下也得考虑经济性。
- 复 我明白你的意思
家园 倒果为因 “是行政命令导致没有拨款，最终下马的”——为什么有这个行政命令？归根到底就是运10根本没有发展前途。按照最乐观的估计，运10到80年代末期达到可以实用的水平，就是达到波音707早期型号的水平。注意，那时候波音707早就停产并且开始淘汰了，让民航使用更不安全更不经济的淘汰机型，本来就是非常扯淡的行为。
为运10辩护的人总喜欢条件反射式地扯两弹一星，却忘记了两个重要区别：第一，两弹一星是军品，民航机是民品，民品就必须考虑竞争问题，而军品，根本没有替代产品；第二，两弹一星在军品中属于不需要和假想敌产品做直接对抗的产品——核武器并不要求达到和先进国家核武器同样的水平才有威慑作用，而那些直接对抗性的产品，比如战斗机，中国的发展水平就非常落后，以至于照样要通过外购来解决巨大的巨大的技术差距。
保护幼稚产业的前提就是补贴，大量的补贴，而不改革开放，不靠具有竞争优势的劳动密集型产业搞钱，根本没有那么多钱做补贴。另外支持幼稚产业的途径是靠强化企业的开发能力和降低成本，而不是封闭市场。还说日本保护市场……这种80年代的谎言还是留着给自己意淫吧。日本汽车产业的成功就是标准的开放市场竞争后的结果，根本不是保护出来的。日本1960年加入GATT后汽车贸易就自由化了，哪来什么保护。
产品定位错误，对开发能力缺乏自知之明，没有可靠的资本投入，对市场和竞争对手缺乏认知……运10的发展历史，基本就是一个产品开发和项目管理的反面典型，集各种失败和错误于一身。
家园 劝你不要再说了 这是一种信仰,说什么都没有用的.
家园 是用户在比较. 毕竟掏钱的是用户 少数高端用户比较中国飞机和美国飞机.
大多数平民用户比较中国电视, 冰箱, 洗衣机和日本的电视, 冰箱, 洗衣机.
- 复 大言炎炎,呵呵
家园 250架以上的定单! 在1980年, 大客机和汽车工业都没市场, 只有高铁有市场. 当时要是花钱搞高铁, 比花钱搞大客机更恰当. 与大客机,高铁,汽车工业相比电视, 冰箱, 洗衣机是当时更紧迫的任务."需要250架以上的市场, 才有利润可言"
家园 留句挨砖头的话 不少领域或者大部分技术领域我们和世界先进的差距现在相当于民国初年我们和世界先进的差距。
- 复 留句挨砖头的话
家园 为什么要挨砖头？ 个人觉得葡萄说的夸张了，但差距（除个别领域外）是存在的。
不过即使葡萄说的完全不对，不是可以讨论吗？
摆出数据反驳要比扔砖头好，当然谦虚地探讨更好。河里的讨论还是很容易情绪化。
- 复 留句挨砖头的话
家园 葡萄是人不是神 葡萄很牛不用证明了，洋洋洒洒的文字留在西西河了。就是有时候说话夸张点。
但葡萄有时候也会有常识错误。比如把黄金产出量看成黄金出口量，也比如把中国的工人工资假定成世界最低的那类（就我的常识和手头资料，目前孟加拉和越南的服装业工人比大陆沿海工人低很多）。
不过，这些都是小问题，是聪明人很难避免的牛气导致的盲点。我觉得葡萄最可敬的地方是其努力不息的心智和忧国忧民的情怀。
- 复 留句挨砖头的话
家园 这个不太能认同 民国初年我国在绝大多数技术领域完全是一片空白，现在不管水平高低，先解决有无，徐图发展。
很多领域的技术问题归根到底都是基础研究水平的问题，这需要不断烧钱连烧十几甚至几十年才能见效，现在天朝也就是才开始烧而已。
差距要承认，我干的这一块当年一帮老先生们从山寨苏修开始，见识到了美欧的水平就转向了，现在的综合水平也就相当于美欧上世纪九十年代初。但进步也大，已经和俄罗斯差不多鸟。
- 复 留句挨砖头的话
家园 谈技术，美国人学太祖，我们还处在常申凯阶段 美帝路线是：大学理论培育-实验室应用科技-金融介入投资-工业基础应用-政府选择性引导鼓励推广-……
这个是美国人搞技术的线路，基本是一条人民战争路线，就是全社会各领域动员，并且确实能挣到钱，搞出成果，形成正反馈。
天朝路线是：政府开个会决定整的方向-整！-……
天朝也不是不想学，只是条件确实不够。第一步就不对，大学扩招乱象就不说了，单说建国以来，这学术近亲繁殖就没解决过，留校老师不是本校教授的学生就是子女，还来个官员办校，这理论培育就先躺下了。那还怎么整？理所当然只能是官办特色，有马子禁军先上，厢兵或打酱油，或当炮灰……当年常先生不就这么玩才把自己玩去当岛主的么？
当然，这美国这套体制也不完美，上面的省略号里，就包括泡沫时代一条狗开网站也能揽到风投之类的烂事。但总体来说，相对于地球上其它国家，都是成功的。如果天朝能在这一道上能做到跟美国差不多，那真是乖乖龙的东……
以本猫的观察，这一块，怕是最后的短板，也是最难的短板，这一块都补上，世界都姓和谐了
说到这个就多说几句。近亲繁殖这种现象，还不止学术，央企国企乃至事业单位公务员等等，都有这个问题。一个民营企业也有七大姑八大姨，胡乱塞些侄儿侄女进来，个把本来也无可厚非，人之常情嘛。但一个社会都处在这种状态，尤其是冲到前头的禁军都搞这一套，就值得警惕了。上个星期遇到一个国有投资公司的副总，半开玩笑说工作郁闷。我说你上班骂人，人家上班挨骂，你郁闷啥？他说，以前自己做，底下有谁敢不听，直接说谁谁你星期一不用来了；现在敢说这话，人家回去打个电话，星期一不用来的就是他自己了。
这种现象的源头，往远说我可以扯到共军打天下时候的山头主义上，话就远了，还是打住。只是这个真真是很不好的事。一点一滴累积下去，就是坐300年摩天轮，当然这又说远了，再打住。
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当然，如果官办能够在科技产业链上形成和现在工业生产一样强大的力量，自成一套系统还胡搞胡有理，把美国那套比下去，那确实也就没什么好操心的了。
楼下有人说大牛悲观，我认为，其实是大家偷偷把目标换了。gdp超日本之后，没人会再怀疑会超美国，这已经不能成为目标，gdp已经不值钱了，不值一谈，明摆的事情需要放屁么？谈这事的人水平低。大牛当然水平高，所以要从根本上看问题，gdp超不超美国，什么时候超，人均还是总量，都不重要，重要的是要挖西方的祖坟，不仅要超过他们，还要一次性弄死他们永世不翻身，以报两百年来的血海大仇。
现在这个科技产业链正反馈，就是最后通任督二脉，成了，一棒槌就可以把这个世界上所有发达国家发展中国家不发达国家，一股脑统统彻底打死还不带埋的。至于社会不公加剧也好，阶级鸿沟拉大也好，都是之后的屁事了。这个目标太大太理想，不由得大牛不谨慎些。所以这头大牛忽然开口说话，别瞎高兴差距依然很大啊，或者那头说，还是要搞技术不然没未来啊，或者还有牛要去把消息汇报给牛魔王的……这个都是gdp没问题之后，唐僧肉出现（见大话西游），大牛们用委婉的语气谨慎表达革命乐观情绪，都这么一个意思，要仔细体会。要知道，倒转五年，大牛们都还瞪着牛眼看gdp直出粗气呢。
戏说玩笑了，唉，怕就怕在这个问题上，官办不大好使呢。
关键词(Tags): #经济(说了就走)， 通宝推：桃子甜,家园 彻底改变改革开放的思路， 守住国内市场，科技水平一定可以追赶上去。须知技术是靠市场养大的。没有市场的技术研发，都是垃圾，最终结果就是一个个的成果发布会。大家跑来吃吃喝喝，吹牛放屁，新闻媒体报道一下，over！