主题：【原创】新年政治经济展望之十：兴衰周期（一） -- 井底望天
家园 井底望天，楼下 gfd 是故意的，都是学 历史的先声 那 井底望天，楼下 gfd 是故意的，都是学 历史的先声 那本书。
家园 学了又怎么了？难道是学的就天然有错？ 谁的观点也不是天上掉下来的吧。只要说的有道理就行。还是想想怎么圆吧
家园 请教井大，大觉醒运动对美国社会的影响如何 小弟觉得一个国家要兴旺发达，光天天考虑怎么理顺人与人之间的利害冲突，怎么斗争得有理有序，搞民主法治，恐怕远远不够，还要有个东西，把全社会粘在一起，心往一处想，劲往一处使才行。
美国的大觉醒运动是不是起到了粘合剂的作用？教会是不是起到了党组织的作用？如果是，我们是不是应该在意识形态和基层组织上好好努力呢？
我们需要一场中国式的大觉醒运动来复兴社会主义或者别的什么的组织和思想吗？
家园 很老的话题了 关于大觉醒带给了殖民地人民凝聚力和随后的独立革命好像是个历史学界的老生常谈，不过俺在书店翻过几页的一本书偏偏是要论证大觉醒的作用没那么大。
不管怎么说，俺也同意人心聚散确实比字面上的制度条文更值得深究
家园 往后看大家都英明，朝前走怎么还是老问题 中国作为一个统一大国，有了基础翻身就相对容易，例如德日从废墟上重建也就几十年的时光（美国放行是重要的，算作外因）。基础包括人和物，也就是软和硬两方面，人要好学勤思肯干，物要有一定的基础设施，能源材料食物和道路水电，人是内因为主（这个东亚，欧美有优势），现在技术的传承与扩散成本低多了，人努力就有办法。总体还需要一定的和平发展环境，核和平已经不错了，也没法退了。
现有的中国能力只要加上执行力，落后地区二三十年就能换代发展，这就是大国优势，集中的力量是极其强大的。若不集中，或集中反向，停滞甚至破坏也是可想而知，苏联是一例，想想两伊若不是内外连战应也是阿拉伯领头羊，毕竟民智已开。
回到中国，本来能够直线向上，却是波浪起伏，发展总是很费力，能力和实现有很大的差距。各种原因包括人性自私，外来干扰，以前从来不少，自身可以对抗有余，如今就不轻松了。内外矛盾消耗了大量财富和精力，而不是用之于民，可持续发展成为“新”问题，大问题，以前有那几座大山，眼前大山还是那几座。
这个台阶上不去倒也等得起，生活倒退，人口减少也能忍，毕竟基础还在，但要上下一起忍，不然就不知何时能再翻身，分了家的话，各有私心就更渺茫了。台湾，香港分开这么多年，文攻武卫，经济文化交流的总账盘一盘，窃以为是亏大了。
往后看大家都英明，朝前走怎么还是老问题。
家园 謝寶 頗有（代理）政委之風啊！
家园 越写越差了 先对你的上一篇说几点
中国几千年的封建社会，帝王权臣数量可不少。你怎么就单挑了李世民的事迹来证明史官的笔和百姓之口对帝王将相有约束作用？说李世民的功绩在中国所有的封建帝王里能排前三应该没有太大的争议吧？所以李世民不能作为封建帝王的典型代表。
要衡量百姓的口诛笔伐对帝王将相们有没有约束力，你得看大多数的帝王将相们是不是因为顾忌百姓的口诛笔伐就勤政爱民了。 在中国历史上荒淫无道，祸国殃民的昏君佞臣们层出不穷，还有更多的是碌碌无为，得过且过。我实在是看不出史官之笔，百姓之口对帝王将相们有什么约束。
退一步说，就看你举的李世民的例子。李世民没有因为害怕天下人的口诛笔伐就不发动兵变杀了自己的兄弟， 事后也没有因为害怕后人的口诛笔伐去篡改历史。人家完全是一副走自己的路，让别人去说吧的潇洒态度。我就不明白你是怎么笔头一转，就接了一句“因此天下人之口诛笔伐，其实是一个非常强大的道德利器”。 我看不懂你这是什么逻辑。
再看你的下一句，“当然如果连这个民心悠悠之口，都无法制止领导集团胡作非为的话，那么天下大乱，大家重整河山，也是不可避免的办法了”。 在集权专制的制度下，那是没办法。因为没有任何体制内的渠道能让老百姓对领导集团有约束力。 如果老百姓手里有选票，那当领导集团胡作非为侵害到多数人的利益时，老百姓可以选出新的领导人，避免以暴易暴，天下大乱。你坐到了集权专制体制的井底，自然就看不到解决的办法了。
再看你这句“如果你犯了众怒，洛杉矶的黑人们，就上街暴动了。中国的某县某市，就有群体事情了。而这种群众的口水，才是真正让利益集团有所收敛的真正武器。” 老百姓这样的行动，已经是暴力反抗政府了。你居然把这称为“口水”? 你直接说让利益集团有所收敛的真正武器是老百姓的暴力起义就得了。说来说去你还是在以暴易暴。
再对你的这一篇说几点看法。
你说中国的拐点大概还有10来年，能不能具体说说你是根据什么得出这个结论的?
我认为中国的拐点就在眼前，甚至现在都有点稍晚了。政治上，现在在老百姓的心里，地方政府的信誉已经破产了。你去国内的网上看看，有几个人还信地方政府的话? "冤有头，债有主，前面右转是政府”这句话在网上可是被网友广为流传。中央政府仅存的那点信誉也在高涨的房价前摇摇欲坠，这两年如果房价降不下来，以后也不会有多少人会信中央政府了。各级官吏贪污腐败，鱼肉百姓，更让人不满。前一段时间湖南有法官被杀，网上可是一片叫好。简直快到了民视官如寇仇的地步了。经济上问题也不少，我就不说了。盲目追求GDP的发展模式，对资源和环境造成的破坏那是触目惊心。社会道德已经彻底沦丧，各种假货，有毒食品充斥市场。外交军事上面对周边国家和美国的围堵。尤其值得注意的是美国在一两年之内会从伊拉克和阿富汗撤出大部人马，以后很可能对中国有进一步的动作。我是感觉现在再不有所改变，再等10年，真的就要积重难返了。网上有一个清华教授写的中国社会正在加速走向溃败的文章，你要没看过可以去搜一下看看，他说的比我好。
再看你说的任期制。干两届换一拨人，不见得新换上来的就能摆平些前人解决不了的问题。胡温的能力明显比江朱要差。现在官员是只对上负责，这样的体制下会做政绩工程，会迎合上边意思的人更有可能被选拔出来。很可能出现一拨比一拨更差的局面。而且各种既得利益集团日益坐大，很多问题越拖解决起来的难度越大。
民主法制，已经有不少国家实践过，有很多成功的经验。中国为什么就不能借鉴一点呢？借鉴别人成功的经验，总比你自己去摸索，自创一套东西要容易，风险要小。要知道你摸索不成功的代价是社会的动荡，是十几亿人生活水平的下降。集权专制的体制，几千年的历史已经表明这个制度走不出以暴易暴，乱治循环的圈圈，你怎么就非要再继续试着在这个体制内作点改动，期望用这套体制来实现长久的国泰民安？你自己说我们还有10来年的时间，那你认为在这10 来年里，是自己地摸索出一套东西的成功可能性大呢，还是借鉴别人成功的经验并加以改良的成功的可能性大？
再说怎么让执政者代表老百姓利益的事。你觉得给老百姓选票，让老百姓选出执政者，和不给老百姓选票，老百姓只能被动接受利益集团博弈产生的执政者，哪个体制更有可能使执政者顾忌老百姓的利益? 老百姓手里有了选票，那么就算现在台上的政党都腐败退化成了不顾百姓死活的利益团体，那从老百姓中间站出几个人来组织新的，代表老百姓的政党参选也比没有选票的情况下从老百姓中间站出几个人来把脑袋别在腰带上组织暴力革命要容易得多，代价小得多吧？
对美国的问题你分析了很多，你怎么不讲讲中国的问题呢？中国的问题比美国少吗？中国的老百姓活得比美国的老百姓更有尊严吗？这个世界上没有完美的政治制度。单挑出一个制度来看，总是能找到许多缺点。各种制度要放在一起比较才能显出优劣。
按你的说法，美国现在这个拐点如果没拐好就会“社会崩溃”，中国如果没拐好，会“让未来的人们形成极大的困扰”。你别在谴词用句上厚此薄彼啊。
最后，贴几段我在网上搜到的话，我认为说的很好，你觉得如何？
他们以为中国实现民主政治，不是今天的事，而是若干年以后的事，他们希望中国人民知识与教育程度提高到欧美资产阶级民主国家那样，再来实现民主政治……正是在民主制度之下更容易教育和训练民众。
——《新华日报》1939年2月25日
目前推行民主政治，主要关键在于结束一党治国。……因为此问题一日不解决，则国事势必包揽于一党之手；才智之士，无从引进；良好建议，不能实行。因而所谓民主，
无论搬出何种花样，只是空有其名而已。
——《解放日报》1941年10月28日
GC Dang要夺取政权，要建立GC Dang的"一党专政"。这是一种恶意的造谣与诬蔑。GC Dang反对国民党的"一党专政"，但并不要建立GC Dang的"一党专政"。
——《刘少奇选集》上卷第172-177页
但是只有建立在言论出版集会结社的自由与民主选举政府的基础上面，才是有力的政治。（毛泽东答中外记者团）
——《解放日报》1944年6月13日
中国人民为争取民主而努力，所要的自然是真货，不是代用品。把一党专政化一下妆，当做民主的代用品，方法虽然巧妙，然而和人民的愿望相去十万八千里。中国的人民都在睁着眼看：不要拿民主的代用品来欺骗我们啊!
——《新华日报》1945年1月28日
作统治者的喉舌，看起来象自由了，但那自由也只限于豪奴、恶仆应得的"自由"，超出范围就是不行的。也就是说你尽可以有吆喝奴隶——人民大众的自由，但对主子则必需奉命唯谨的，毕恭毕敬，半点也不敢自由。
——《新华日报》1946年9月1日
一个民主国家，主权应该在人民手中，这是天经地义的事；如果一个号称民主的国家，而主权不在人民手中，这决不是正轨，只能算是变态，就不是民主国家……不结束党治，不实行人民普选，如何能实现民主?把人民的权利交给人民!
——《新华日报》1945年9月27日社论
是要彻底地、充分地、有效地实行普选制，使人民能在实际上，享有"普通"、"平等"的选举权、被选举权，则必须如中山先生所说，在选举以前，"保障各地方团体及人民有选举之自由，有提出议案及宣传、讨论之自由。"也就是"确定人民有集会、结社、言论、出版的完全自由权。"否则，所谓选举权，仍不过是纸上的权利罢了。
——《新华日报》1944年2月2日
中国要实行民主政治，必须"取资欧美"，但又要避免欧美民主政治的一些流弊，更驾而上之，这正是中山先生的伟大识见。
——《新华日报》1942年11月12日
他们说这一套都是外国人的东西，决不适用于中国……原来，科学为求真理，而真理是不分国界的……现在固然再也没有顽固派用国情特殊，来反对科学——自然科学的真理了。只有在社会现象上，顽固派还在用八十年前顽固派用过的方法来反对真理……民主制度比不民主制度更好，这和机器工业比手工业生产更好一样，在外国如此，在中国也如此。而且也只能有在某国发展起来的民主，却没有只适用于某国的民主。有人说：中国虽然要民主，但中国的民主有点特别，是不给人民以自由的。这种说法的荒谬，也和说太阳历只适用外国、中国人只能用阴历一样。
——《新华日报》1944年5月17日
国际民主既然与国内民主不可分割，所以要想参加到世界民主国家家庭中去的人们，就无法违反国内民主的原则。
——《新华日报》1944年1月19日
- 二十年来，尤其是最近几年，我们天天见的是"只许州官放火，不许百姓点灯。"政府所颁布的法令，其是否为人民着想，姑置不论。最使人愤慨的是连这样的法，政府并未遵守。政府天天要人民守法，而政府自己却天天违法。这样的作风，和民主二字相距十万八千里!所以民主云云者是真是假，我们卑之无甚高论，第一步先看政府所发的那些空头民主支票究竟兑现了百分之几?如果已经写在白纸上的黑字尚不能兑现，还有什么话可说?所以在政治协商会议开会以前，我们先要请把那些诺言来兑现，从这一点起码应做的小事上，望政府示人民以大信。
——《新华日报》1946年2月1日
统制思想，以求安于一尊；箝制言论，以使莫敢予毒，这是中国过去专制时代的愚民政策，这是欧洲中古黑暗时代的现象，这是法西斯主义的办法，这是促使文化的倒退，决不适于今日民主的世界，尤不适于必须力求进步的中国……言论出版的自由，是民主政治的基本要件，没有言论出版的自由便不可能有真正的民主，不民主便不能团结统一，不能争取胜利，不能建国，也不能在战后的世界中享受永久和平的幸福……新闻自由，是民主的标帜；没有新闻自由，便没有真正的民主。反之，民主自由是新闻自由的基础，没有政治的民主而要得到真正的新闻自由，决不可能。
——《新华日报》1945年3月31日
通宝推：lishkui,- 复 越写越差了
家园 我的忧虑 无论如何，这段说的是事实。。。。
10年前，各大论坛上是一片左粪的天下，右右是稀有动物，是要被围观的；现在大伙去看看，已经没有左右之分了，只有五毛和非五毛之分了。。。
我也经常怀疑，也许能在有生之年看到改朝换代。。。。
可能是我太悲观，但现在的民怨即便没有沸腾，也到了沸腾前响水的程度，所幸的只是，这几年GCD一直有鸡血可打，地震救灾，奥运会，60大庆。。。。
拐点我不知道是什么，我只知道要是在没有什么改变，完蛋是可以很快的，到时苦的还是我等屁民
- 复 我的忧虑
家园 简单啊 米帝建国40年不到，首都就给人推了……
米帝建国82年，全国烽烟四起……
米帝建国近150年，全国的一半人口还没投票权……
150年以前，美国工业开始发展，没有本国知识产权的美国人开始大量盗版《大英百科全书》……
100年前，美国工农业仍有剪刀差，男女不同工不同酬，女人无选举权，政权以《镇压煽动叛乱法》维稳……
崩溃了吗？
- 复 简单啊
家园 现在是什么年代？ 再说能不能别老比烂？还和几百年前的比，可真有志气
- 复 现在是什么年代？
家园 我问你一个简单的问题， TG立国几年，美国立国几年？
凭什么说人家花了200年才解决的问题，要求TG的政府在60年就解决？你是太看得起TG了呢，还是选择性失明了？
请问，美国总统到现在多少届了，我们来个4年一届的换算，比比美国建国60年那会儿的情况，如何？
家园 好。那就比比 战后日本，比去吧。
边界条件不同，能那么直接类比吗？一百年前的科技和民智能和现在一样吗？
你要极端那我也可以极端点说，刨去科技发展，刨去时代进步（管理、民智……），你那60年就真好意思拿出来现？我要再极端点我还可以说你TG是没有困难创造困难也要克服呢？怎么说？要不要摆摆大跃进、嗡嗡嗡什么的？那样有意义吗？还是讨论吗？
我以为西河和龙空最大的差别就在于真心想参与讨论人数的多少，与君共勉。
- 复 好。那就比比
家园 日本经济在1951年就恢复到了战前水平 战后日本？日本的战后经济复兴，依靠美国的复兴援助，直到1951年，6年合计美援总额是21.18 亿美元。加上朝鲜战争的订货帮助，日本经济在1951年就恢复到了战前水平，那时候中国还没基本完成统一……那时候如果日本人再杀回来，照样能玩个八年。
一个识字率在20世纪初期就达到90%以上，工人和工程师占劳动人口的主体的国家，能造航母，灭过中国海军两次，战争末期玩个神风特攻都能划拉5000多架飞机的国家，会和中国一样艰难的去完成工业化么？
日本的断壁殘垣后面，是一个能设计制造战斗机和航空母舰的高级工业技术人才和管理人队伍。
中国的断壁殘垣后面，是一群低素质、低技术、缺人才的工人和农民群众。
艰难的工业化过程，就算加上烧杀抢掠，掠夺殖民地（这个咱吃亏），也少不了时间的积累，至于现代化的管理人才和技术工人，只能说，十年树木，百年树人。而没有大规模制造业和比较健全工业部门的工业化，所谓知识密集经济型工业化，支撑不起大国地位和庞大的就业人口。
以上部分，河里洗心做过认真的比较。
至于“我以为西河和龙空最大的差别就在于真心想参与讨论人数的多少，与君共勉。”么，建议您轻易不要有这样的心态，正如标榜所谓“独立思考能力”恰恰成了封闭自我的借口，也正如喜欢去英语角的人恰恰强化了自己的中国式口语一样，这也是我的亲身感悟，相信也是铁手新政的题中之义：不管别人观点如何如何，头脑与心胸的开放是必要的。
家园 首先谢谢荐贴，我会去拜读洗心的帖子。 我想我是没表达清楚，我的意思是：边界条件不同，不能那么简单类比。战机黑手党的帖子里让我比较美国建国六十年，我觉得这很荒谬（无法用美国建国六十年的状况证明我们的进步），所以我举了战后日本的例子，是想说战后日本高速发展和我们的六十年同样不能简单类比（无法用战后日本的快速恢复、发展证明我们进步的缓慢，本身不是能那么比较的）。我坚持反对的是这种盲目类比的方法。我不知道为什么老是有人试图这样来类比到底是想干什么。
还有，我坚持的是，在建国六十年中，走了很多弯路，有很多本来完全没有必要，换句话说，我觉得作为政府做得远远不够。我很反对那些推卸责任的说法，就像那些推给GMD推给嗡嗡嗡的东西，其实作为TG本身从上到下都很明白都不讳言的东西，我不知道为什么还有那么多人主动去体谅！在我理解中，我们有理由期望高点，因为TG除了一般意义上执政所担负的责任外还有历史使命，就是百年来历史所交付的任务，这个任务清朝完不成，所以人民选择了GMD，GMD也没完成，所以人民选择了TG……总而言之人民会有自己的选择。
关于讨论，我这次是没能做到对事不对人，龙空我也去，对于有的发言确实感到很心烦，没能克制住。
家园 TG不是穿越者， 不可能去构架一个既不犯错误又能让所有人都满意的发展线路。
所谓“走了很多弯路，有很多本来完全没有必要”，只是我们以事后诸葛亮的角度看，完全忽略或者无视了深层次的经济因素、文化因素、外部环境因素、生产力与生产关系因素。
你上过龙空，就应该知道这种对于过去的纠结毫无意义
谁不希望跳过奴隶社会、资本主义社会、大踏步的从原始社会跨入共产主义呢…可能么？蛋疼星人都是活雷锋还差不多