主题：【原创】说几句五金工具 -- 大地窝铺
- 复 这是关键
家园 时代不同了，晨大 60年代苏联专家走了以后，留给我们一堆烂摊子，能起作用的除了一批学生以外就是归国的一些爱国知识分子，所以在当时没有外援，只能靠自己琢磨，再加上当时的体制，怀着极大的热情弄项目还是可以的，缺点是和外界隔绝，很多东西时间耗费比较长，有的技术确实做不好。
开发以后，看到先进的东西，还有紧邻日本边研发边买断节省时间消化吸收，所以弄到现在都是如此，能买到的就买，不能买的就是边干边学，而世界先进水平对我们来说在大部分领域确实还是有差距的，最大的原因就是封锁，看看俄罗斯军售，用10年的时间消化了苏联军工20多年的技术，还是值得的。
- 复 时代不同了，晨大
家园 不能把什么都怪到封锁头上 看看化工自动化吧，国内引进了很多成套大化工装置，跟来的有现成设计好的自控系统。洋人帮着开工了，然后TG接手运行。多少年了，有多少工厂在当年引进的基础上，在关键系统上大幅度改进自控组态的？DCS系统能力远远超过引进时的使用状态，这在全世界都是一样的，就像PC机的能力远远超过99.99%使用者的应用能力一样。这里面的差别就是主观能动性，看你是不是有捣鼓的精神来。
通宝推：纹石,家园 中国好像并不缺乏稻谷的精神 就我所知，DCS系统广泛应用的两个领域，一个是化工，另一个是热工。感觉这两个领域有一个相似的特点，就是量，所以对效率（广义的）抠得非常紧，有一点效益就要挤出来，有什么新的控制理论、方法、设备出来，一般都会在这两个领域先得到应用，相反号称所谓高科技的航空航天领域，在新的控制理论和方法和设备上则显得非常保守。
具体对于DCS系统的应用情况，化工俺不知道，这么多关公在此，不敢拔刀，但是就我所见到的几个电厂而言，看他们就在没完没了的稻谷DCS系统，基本上每个大修（一般是3年左右），都会把DCS折腾一遍，过几年不去，下次再见到时，发现几乎整个DCS系统都变了，虽然大多数情况一般是升级硬件，改改界面等等，但是也会修改控制组态的。这也是中国的发电煤耗这些年在持续降低的原因之一，虽然和欧美的还有差距，但是比原来少多了。
来晚了，但总算赶上热闹的尾巴，在加把火，让燃烧在猛烈些吧
家园 硬件和界面升级热闹是热闹了 但不产生多少实际的效益，自控挖潜主要来自于控制回路的改进。发电煤耗的下降恐怕不能全归功于自控，工艺参数的优化的因素不能不考虑。
家园 谁说硬件和界面升级不产生效益 据统计在发电机组的非停（非计划停机）次数中，有大约1/3是由于控制系统的问题所导致的，硬件升级改造可以提高系统的可靠性，减少由于DCS系统本身故障带来的非停，所以有安全是最大的经济性之说。（当然有时候也有不得已的原因，比如厂家升级了，原来的备件买不到了，DCS系统升级的速度太快了！）
而界面升级一方面可以使界面更合理，运转员可以监控更多的参数，另一方面可以使操作更方便，提高操作的速度，减少误操作的机会，而人员误操作则是机组事故，尤其是大事故的一个重要原因。
发电煤耗的降低虽然不能全归于自控，但是毫无疑问自控系统的改进也是其中的一个重要原因的。
家园 霍霍，你们用的DCS是不是有问题？ 1/3非计划停机由DCS引起（估计你把DCS和PLC合为一谈了），这系统严重不达标啊，不是升级的问题，要重新考虑系统设计（平均负荷、尖峰负荷、节点之间的负荷分布等）和维修问题了。我们要是DCS引起3%的非计划停机，就要挨板子了。
界面升级在理论上可以达到你说的这些好处，实际上只有重新设计画面才能实现这些好处。因为DCS升级而重新设计画面的事情实际上很少，除非新技术和老技术已经不相容。第一是人力物力，第二十操作习惯。不是因为有这个可能了，就自然而然会这么做了，嘿嘿，这个事情我是深有体会滴。
家园 俺们的DCS系统没有问题 大概是你的眼睛出故障了，俺说的是‘控制系统’还包括传感器和执行机构等，而非单单DCS系统。
界面升级，有时候也并不总是要大动干戈的，有时候只是要求在某个画面里面加几个参数，或者把某些参数合在一起而已，而这小小的改进有时候就能很大的方便操作员的操作的（一般情况下，操作员经常看的也就几个画面而已）。
因为DCS升级而重新设计画面的事情我也没碰到过，只是见到过升级DCS系统之后，要求厂家把界面做的和原来一样，这一点上我同意你的观点。
另外在热工控制里面，PLC的应用似乎比化工要少一些，因为火电厂里面的程序控制的要求要少一些。
家园 包括传感器和执行机构也一样 要是因为这东西导致1/3非计划停机，这就是设计或者维修问题，应该考虑冗余系统。
只是画面里加几个参数，那算不得界面升级。我当你说的是US到GUS那样的升级，或者单画面到视窗环境的升级。
发电厂里汽轮机和锅炉连锁保护不用PLC？有点不可思议。至少振动监测的Bentley Nevada要用吧？
家园 给猪装上翅膀 为了防止记忆中的错误，特意上期刊网上查了一下火电厂非停的统计数据，发现由于热控系统引起的非停占总的非停次数的比例大约在10%~30%左右，（其中的区别可能与作者的分类标准有关，主要是执行机构是算作主机还是热控），最邪乎的是某电厂由于热控系统故障导致的非停居然占到了84%以上（虽然可能与新电厂运行不稳定有关，但是从统计的时间看距该电厂投运大概也有2-3年了）。看来这里面商机大大的，晨大如果有兴趣的话，不如转行到热工来玩玩如何？如果能提高热工DCS系统的可靠性，那可是大大功劳一件。
往界面里面加参数只是例子，只是说明有时候不需要大动干戈，小小的改进有时候就能很大的方便操作员的操作。而这些小改进也是需要琢磨稻谷的。另外，不太清楚化工的情况，就我所知，国内电厂大规模推广DCS系统是在上世纪80年代后期开始的，基本上从一开始就是多画面（x-window算视窗环境吗？），没见过单画面的情况（也许就没有经历过这个阶段？）。而画面数也从最初的10几到现在几十，一些老电厂的老DCS系统也经历这个过程，系统的点数从开始的几百到现在的几千甚至上万，不知道这算不算大规模的系统升级。（当然也有一些似乎不产生效益的事，即最初的平面图标，现在都换成的有立体感的了，不知道以后是否会换成3D动画的？嘿嘿）
另外我也没说过火电厂不用PLC，火电厂也有PLC，只是相对于化工而言比较少而已，可能火电厂的保护逻辑比较复杂，PLC对付不过来吧。
一个疑问Bently or Bentley?笔误乎？
非常喜欢你的文章，给猪装上翅膀，配上一幅图，呵呵
外链图片需谨慎，可能会被源头改- 复 给猪装上翅膀
家园 哇，那太恐怖了 明天我去查查我们I/E导致计划外停车的比例，估计绝对不上5%。传感器和执行机构在关键系统上要用冗余，还有固定的检修（洋人叫PM，preventitive maintenance，就是不等到坏了，而是可靠性寿命到了就换）。系统设计有SIL决定，看需要用到哪一个可靠性等级的东西。国内热点要是I/E是这个可靠性水平，那潜力太大了。不过我不是搞I/E的，这个商机我拿不了啊。
80年代后期那是跳过了单画面的时代了。X-windows也算视窗，那是Unix的吧？现在还用这个？是什么系统，ABB？画面数不知道你是按什么算的，用我熟悉的工厂举例，有13个显示工作站，其中4个是工程开发和维护用的，所有工作站都是双屏。但要说显示文件，那就有500多个。
上万个点算不少了，不过我们已经上十万了，可能化工厂和热电厂不一样。
PLC的好处是采样速率快，动辄几十毫秒甚至更快，DCS一般是秒级的。要说复杂逻辑，那是PLC比DCS强多了，PLC天生就是干逻辑保护的。请见晨枫:【原创】漫谈工业过程控制系统
- 复 哇，那太恐怖了
家园 呵呵，不知道楼上是那个电厂的 在我的概念里，机组MFT很多时候不是热控系统的原因，电源和信号线造成的要占多数。
值长，集控长，主值，副值，巡操是大电厂的五级人员组成，有的或许会少集控长一级。
家园 很遗憾,俺没有在在电厂呆过 俺只在电厂住过。
只是在学校里学的是这个专业，俺们班有一半人去了电厂，加上制造厂，有3/4以上。俺们班的童鞋比较老实，多数童鞋一直在电厂或者制造厂（哈汽、上汽以及东汽）呆着，鲜有跳槽者，晕。也算为了那些资本运作的提供了一点物质基础。俺在学校里面学的也算这个行业，只是没有在电厂呆着，倒是有一段时间作为家属住在电厂而已。
电源和信号线是否算热工不好说，但是对于本体的人来说，毫不犹豫地认为电源和信号线属于热控，至少平时维护是归于热控的。
- 复 哇，那太恐怖了
家园 火电厂的运行模式 这段时间没情绪，好长时间没有回复了，还是接着说吧。
又和还在电厂坚持的童鞋们聊了一下，在火电厂由于热控导致的非停比例的确很高，一般都10%左右吧。当然关键系统的传感器和执行机构的冗余是少不了的，搞系统设计的人不全都是笨蛋，定期的ABCD各级检修都有，尤其是逢年过节的时候，有个专用名词叫节检，就是趁这时候大家不上班，负荷低，赶紧修，结果搞得在电厂的那帮童鞋们好多年过不了年（家属们只好自己到厂里来了，于是每逢节假日，厂里的通勤车拉的都是家属，有嘴上无德者称之为“慰安妇来了”）。
所以说，火电厂非停比例高的原因并不是因为设计的人不懂可靠性设计，而是因为设计思想更保守：
首先，虽然一次起停机的损失很大，但是比起主设备的损失还是小很多，因此有点什么风吹草动，宁可停机也不愿冒险继续运行，尤其是现在厂网分离，机组是自己的，电网是大家的，何必为了电网而冒损失自己的机组的危险呢？
其次，化工行业虽然也是高温高压，但是毕竟量没有那么大，而现在的火电机组，主蒸汽流量动则几百上千吨，尤其是超临界/超超临界机组有2000-3000吨，无论什么小事，乘上这个数就是大事。
因此火电厂热工控制系统的设计策略可能是：宁可错杀，不可错放！
至于DCS系统，看来热工行业的发展似乎要晚一些。火电厂DCS的规模看来要小一些，工程师站一般就3-4个，前面的操作员站一般也3-4个：一个司机管汽轮机；一个司炉，管锅炉（他的操作员站多些）；一个司水，管給水；还有一个管电气的，有时候也有人管叫司电，一个班4个操作员就够了。然后还有一个值长或者单元长（当机组较少时就没有单元长了），其任务就是整天无所事事的坐在操作员后面的高台上，看着操作员的操作，当然在机组出问题的时候，他的任务就重了，他是现场的最高决策人，无论是停机、还是继续运行的都得由他决定，他的上级，即使是厂长，只能提出建议，而不能直接向运转员下指令。因此他们的挣得钱多，权力也大，但是他们一旦到了40岁都不愿意干了，无他，压力太大了。
另外还有一帮跑腿的，哦不对，应该叫巡检，他们的任务就是在操作员后面的小玻璃房子里面坐着。原来他们是呆在零米(此处的标高是零米,那些最闹挺得设备都在这里)的小房子里面，但是那里的环境太恶劣了，联系也不方便，就都给搬到中控室后面的小房子里面，然后隔一段时间就到现场去逛一圈，各处去看看有没有什么跑冒滴漏，设备有没有什么问题的。另外就是前面几个操作员拿不准的时候，就被支使着去现场看看，在晨大的贴子里也说过，这些人就是中控室操作员的耳目和触角，而且如果想升级到操作员必须经历这个阶段，因为只有天天在现场泡着，才能熟悉现场的系统、设备，将来有机会坐到在单控室的台子前面才能知道显示的到底是什么设备。有些资深的巡检，在操作员吃饭、上厕所时可以代替他们去看盘，当然得经过考试，这些人就是后备的操作员。
那个所说的基于Unix的DCS系统是Foxboro的IA51系列，历史悠久，有段时间厂里打算升级成71系列，后来没下文了，因为机组都要拆了。前段时间又去了一趟，才发现他们的机组只剩下两台20万了，其他的都给拆掉了。那些拆下来的设备，一部分厂里留下作备件，另外都给别的电厂买走了，没办法foxboro停产了，备品备件有钱也买不到。现在很多电厂也面临着这种情况，每隔一段时间就不得不“被升级”了。