主题：【原创】美国真的烂下去了？ -- hwd99
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家园 关于第一个问题 1. 不赞同你的中国迅速富起来的判断。根据国家统计局资料，中国有4.3亿人，平均每天消费低于7.2元，全国平均，人均消费仅是美国3－6%。 30年前，南韩人均水平仅比中国高一倍左右，现在差距在5倍以上。中国能叫迅速富起来？韩国人口是多少？中国是多少？韩国建一个大型企业，对人均收入的拉动是多少？中国建一个同样规模的企业，对人均收入的拉动是多少？
韩国人口五千万，也就是北京上海加起来的规模。
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家园 拜托，你连很多基本概念都没有……就请不要再谈经济了 关于美国金融危机的事情，请自行科普M1和M2的概念，不要跟我说什么金融危机了，美国财富没减少。美国金融危机导致大批美国民众积蓄化为乌有，美国公司破产，美国企业贷不出钱来，你现在告诉美国民众说美国其实啥事没有，是你傻还是美国人全傻了？
就你这种随便臆测的水平就不要再谈经济问题了，后面错的越来越离谱。拜托，思而不学则殆。
我真不想费力和你讨论了，就到此为止吧。
家园 你拿错误的东西当真理，自然就理解不了 一件东西，例如房屋，在市场上价格越炒越高，本来十万，抄到100万，最后又掉下来，变成10万。在这个过程中，东西还是那个东西，怎么能说财富减少了。只不过某些人手里的钱到另外一些人手里了。
美国所谓金融危机，不就使类似这样一种情况。只是在这个炒作过程中，外国人损失的钱，对这些国家来说，是真正损失了，而对美国来说，是所得。而对美国国内来说，有人损失，就有人得到，整体上是没有损失的。
你考察买卖过程，不就使金钱从一个人手里到另一个人手里，有人得到，就有人失去。
物质是不灭的。货币也是一样。
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家园 支持，只有自立更生，以我为主，才有出路
家园 西西河的“屏蔽”完全就是个笑话 本以为屏蔽了楼主就能眼不见为净，结果完全不是那么回事。一打开西西河，还是照样看到叫人读凯恩斯的“哼哼教导”。
不但做不到“眼不见为净”，反而连好的跟贴也不能回复，这不是自己跟自己过不去嘛。铁手这“屏蔽”功能连鸵鸟政策都不如。这不是屏蔽对方，整个是在屏蔽自己嘛。
没辙，既然反正做不到眼不见为净，那只好算了，至少别跟自己过不去。
非常赞同冷酷哲学的看法，只是要加一句：我觉得楼主不是“相当多的概念都是错的”，而是在西西河发的帖子里“几乎所有概念都是错的”，很难得啊！
家园 楼主 楼主挺有意思的，让人想起天涯的民科。
楼主不是个讨厌的人，用不着屏蔽吧，他是愿意好好讨论的，但是他的思路和多数人完全不同。
要么他是真正的天才，要么就是想入非非的民科——一般前面那种可能性大概是1000个中有一个，大概我们不会这么碰巧。
- 复 楼主
家园 我不觉得楼主讨厌，只是受不了他的谬论。 呵呵，天才的可能性已经可以排除了，因为楼主提出的大方向就是现在政府正在做的。而楼主提出的措施，却是当年计划经济的玩艺，在当今市场经济环境下根本行不通。感觉楼主好像30年来一直在睡大觉，思维还停留在计划经济阶段，只是一觉醒来后囫囵吞枣地啃了几本书，生吞活剥地把头脑中计划经济的残余套在“凯恩斯”一类的时髦词汇上，然后就在网上大肆张贴，对别人的质疑一概斥之为“缺乏理解力”。
民科！绝对的民科！
家园 经济学本来就不是科学 你也没有啥标准去判定是不是民科啊
家园 宣传凯恩斯理论 两条主张，一条自力更生，一条提高老百姓收入，使消费能力等于生产能力。
这两条是计划经济？你的逻辑很高明。
至于我自己提出的东西，现在可能能算上的，是提出，黄金没有储存财富的功能。这也不确定，因为有人告诉我，马克思说过类似的观点。经济学的东西太多了，谁能保证没有人说过类似观点。
另外，凯恩斯的书太难懂了，我换个角度来说。不懂凯恩斯理论，不能算懂经济学。
- 复 宣传凯恩斯理论
家园 终于摸着点黄先生的脉了。 两条主张，一条自力更生，一条提高老百姓收入，使消费能力等于生产能力。自力更生这一条好像中国没什么人反对吧？问题在于能不能做得到。中国如果纯粹自力更生搞生产，按现在的技术能力，我认为基本没什么做不出来了。我看你在别处提到过运十飞机，以此证明中国能够走自力更生的路。但这不是一条真正自力更生的路，而是一条闭关锁国的路，因为中国自力更生生产出来的大飞机，在国际市场上不会有竞争力。在国内市场卖，也只能命令民航去买。如果民航有选择，肯定会选外国飞机。
如果自力更生生产出来的东西卖不掉，这种自力更生也就无法坚持下去。
关于提高老百姓收入，你提议的措施就是政府发钱。但你一直回避政府发的钱从哪来这个问题。因为你在别处提到过政府负债的话题，我估计你大概是建议政府以负债的方式发钱。但你考虑过政府负债的后果没有？负债可是要付利息的。现在世界上政府债务累累的国家，有几个经济欣欣向荣的？
你提出新理论不要紧，但你的理论必须能够解决现实问题。只有在你的理论能够避免出现政府债务危机的前提下，才有继续讨论可能带来好处的意义。
家园 貌似我想说一句 "自力更生这一条好像中国没什么人反对吧？问题在于能不能做得到。"
这句话怎么听出来那么像
王侯将相皆有种呢
我没本事批驳你,但是貌似大牛似本大,也在引用
下下人有上上智 这个说法.
不知这个算不算回复阁下.
家园 没有提新理论 只是解读凯恩斯理论。
关于自力更生，是拿前30年成就，如四大发明，两弹一星等来佐证，不是拿大飞机来佐证。
如果有人认为中国人不能自力更生，就等于认为中国人不与人，等于承认自己是劣种，被淘汰和消灭就是活该。
关于大飞机：是对比现在的大飞机研发，说明那时是自力更生为主，现在是全球采购，说白了，就是买来东西组装。
关于如何提高老百姓收入：是学欧美，大幅度提高最低工资，让企业给工人增加工资。
关于政府负债，参见：政府负债是资本主义社会的必然现象？ http://www.ccthere.com/article/3010009
- 复 没有提新理论
家园 接着讨论 关于自力更生，是拿前30年成就，如四大发明，两弹一星等来佐证，不是拿大飞机来佐证。如果有人认为中国人不能自力更生，就等于认为中国人不与人，等于承认自己是劣种，被淘汰和消灭就是活该。
关于大飞机：是对比现在的大飞机研发，说明那时是自力更生为主，现在是全球采购，说白了，就是买来东西组装。
四大发明的时代，中国是当时最先进的文明。但咱不能总沉浸在先人创造的辉煌里，埋首回避现在的落后吧？两弹一星不是拿去卖的，不存在市场竞争力的问题。但大飞机行吗？中国要是现在闭门再造大飞机，肯定要比运十更先进，但卖的出去吗？
你号称懂经济学，懂凯恩斯，怎么拿国家战略武器和民用商用飞机相比？它们俩之间有可比性吗？
关于如何提高老百姓收入：是学欧美，大幅度提高最低工资，让企业给工人增加工资。你没看到欧美大幅度提高最低工资的后果就是制造业流向中国这样的低工资国家吗？现在的国际局势是经济全球化。欧美当年玩过的游戏，现在中国有接着玩的条件吗？中国如果大幅度提高最低工资，结果必然导致外资撤走，国内失业人口大幅上升。有工作的工资虽然上涨了，但失业总人口增加了，人均购买力不升反降。这个问题怎么解决？
- 复 接着讨论
家园 你没有听说过毛泽东时代的新四大发明？ 反对闭门造飞机？你这还是中国人不与人的观点。
欧美将部分生产线搬到中国。不代表他们的制造能力下降。就拿iPOD 来说，设计是美国人做得，制造核心芯片的设备和生产线，还是美国人造的，而产品本身并非只是在中国制造，分布在很多国家。美国人能制造设备和生产线，使用这些设备制造产品是不可能成问题的。30年来，从美国出来的产品层出不穷，况且，这些制造产品的公司虽然在大陆，但是公司所有权是属于外资的。外资如果撤走了，就凭在生产线干过的工人，我们就能重新建生产线，恢复生产了？
所谓的代工厂的产能，其主要作用是将物资免费输送到国外。
在这些产能工作的工人，除了吃饭，也没有多少其它收获。参见：
http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/201006/158448.html
关于外资撤出，工人失业导致购买力下降问题，应继续增加工资。
现在的问题是生产过剩严重。2009年生产出来的东西，只有29%是国内老百姓消费了，少于出口换美元欠条的财富数量。
东西过剩，是老百姓没有钱去卖。给老百姓增加收入，就能减少过剩。如果一个国家只有一个资本家，而工人只有吃饭的收入，这个国家能发展工业消费品吗？工业消费品生产出来了，卖给谁？现实中，生产出来的工业消费品供给少数富有者后，继续增加生产能力，如果不给工人增加收入，就没有人买得起，从而只能积压了。请你看看另一篇：政府负债是资本主义社会的必然现象？ http://www.ccthere.com/article/3010009