主题：【原创】美国真的烂下去了？ -- hwd99
家园 我承认我无聊了 美国人搞定量宽松不是一种常规做法, 通货膨胀的风险也是很大的.
你的这些问题绝对是
家园 ？ 欧洲可以印美金第一次听说。
- 复 ？
家园 ？？ 欧洲可以印美金第一次听说
不带这么抬杠的吧？？我全文可没修改过。
为什么美国，欧洲可以印美金，欧元来救经济危机，退一万步讲，就算是写成了美金，也应该算是ｔｙｐｏ。你这纯粹是为抬杠而抬杠了吧。
- 复 ？？
家园 不是抬杠 我真的不相信欧盟可以印美元。
欧盟印欧元自然是没问题。但如果欧盟能印美元，那日本是不是也能印美元呢？如果它俩都能印，那中国是不是也能印美元了？如果大家都能印，那还提什么“铸币税”呢？
- 复 不是抬杠
家园 没关系，就抬这个杠，讨论欧盟印美元好了 我的原话是：
问题５：我没有文化，在国内按人头发钱是要导致通货膨胀。那么，为什么美国，欧洲可以印美金，欧元来救经济危机，他们还欠了一屁股债呢，为什么他们可以印，不怕通货膨胀？我也虚心接受所有文科批评。链接出处
所有文科批评我都接受，谁叫我不是文科呢。老实说，这个顿号在输入法里如何快速打，我还真不知道。我很好奇，我下面这句话，有多少人会理解成我的原意是“欧洲可以印美金，并质问 第一次听说。”？
我承认我没有文化，导致有文化的人误解了，我道歉。
不过没有关系，我就承认我说了“欧洲印美金”好了。这句话我没说完全，行了吧。现在我开始自圆其说，并把话说完整。请不要再误解了，我说了，我道歉。
欧洲印欧元，然后换美元总行了吧。美元是可自由兑换的，那么欧洲印欧元总能换到一定的美元吧。无非就是印多了，欧元不值钱了，换得少了。
日本也可以印日元嘛，同理换美元。
中国呢，当然印人民币啦。人民币不是可自由兑换的，所以呢国外没用，只能在国内用。
既然如此，中国人爱印多少人民币，管外国人什么事呢？
我也很好奇，鰲八马一直嚷嚷人民币必须升值，那么回到案例，中国央行能不能只给鰲八马“一百万人民币”，然后“五百万人民币”在国内按人头发钱？
我更好奇，鰲八马会不会接受“一百万美金”投资，只换了“一百万人民币”？
- 复 ？？
家园 主要问题是你标点用错了，应该是顿号而非逗号... 家园 所有文科批评我都接受 所有文科批评我都接受，谁叫我不是文科呢。老实说，这个顿号在输入法里如何快速打，我还真不知道。
我很好奇，我下面这句话，有多少人会理解成我的原意是“欧洲可以印美金，并质问 第一次听说。”？
我承认我没有文化，导致有文化的人误解了，我道歉。
问题５：我没有文化，在国内按人头发钱是要导致通货膨胀。那么，为什么美国，欧洲可以印美金，欧元来救经济危机，他们还欠了一屁股债呢，为什么他们可以印，不怕通货膨胀？
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 其实嘛。。。 我只是一个干过软件测试这种非人工作的工科生而已...
另外用逗号也不是不可以，但要改成“可以印美金，印欧元”
最后友情提示：其实有些人不是真不懂，而是装不懂，所以就不要较真了，认真你就输了。
家园 我觉得楼主有相当多的概念都是错误的 其一是中国向美国奉送财富。怎么奉送了半天中国迅速富起来了，美国反倒闹金融危机了？
其二，美国的确有赖账的能力，但是美国赖账的话本身信誉也会完蛋。中国政府拿手里三千多亿债券打水漂，换美国政府手里两万多亿美元打水漂，外加美国政府信誉大幅受损，这个交易是很划算的。
其三，中国企业往拉美等地转移限度有限。服装、塑料等简单加工业可以转移。但现在中国出口的大头已经是机电产品了，很少有其他地方有能力承接转移。
其四，美国大豆大量向中国出口是因为美国大豆便宜。所以中国农民不种大豆了。一旦禁运，中国大豆涨价，中国农民就会开始种大豆。饮食倒退是会有的。但到退回30年前水平，这就是LZ胡说了。
其五，外资撤走，外资撤到哪里去？他们为什么要撤资？他到哪里去找中国这样产业链健全，工人数量充沛，工人素质高的地方？现在美国公司连研发机构都在往中国搬，外资还能撤到哪里去？这世界上哪里有外资不逐利，反而成天想着怎么遏制中国？高铁的事情再清楚不过了。明显是饮鸩止渴的事情，所有的外商都不得不往里跳。
其六，现在世界经济是由资本主宰的。西方政治意志往往也是由资本主宰的。成天妄想美国针对中国，通过禁止出口芯片或者高端机床禁运来扼杀中国工业，这就叫做受害妄想狂。这种行为对美国有什么好处？美国人叫唤“把工作留在美国”也不是一天两天了。有效果吗？连普通民众都少有支持，更不要说资本家了。
进一步说，美国搞禁运，欧洲为啥要跟上？欧洲人赚钱还来不及呢。中国国防厂里的高端机床哪里来的？以为美国搞禁运欧洲就要跟上，未免太幼稚了一点。
其五，美国实物制造业现在真不怎么样。美国公司现在纷纷把制造业往外送，甚至有风投公司专门设立一个部门负责帮助所投资的公司将生产放到中国去。Intel前总裁在不久前才在bloomberg撰文抨击过这种现象。因为他认为，美国如果不从事实物生产，一无法提供足够的就业岗位，二不能从生产中获得技术升级所必需的经验，这些都将消灭美国的创新和工业发展能力。你可以对达雅的看法不屑一顾。但是你有没有深入了解过美国人怎么看，有没有了解过为什么很多美国精英对现在的形势不寒而栗？这位总裁对现在的形势也一筹莫展，提出的解决方案只能是对海外进口商品课重税。你说这种方案谁会支持他？普通民众和资本家那个会支持他？
其五，吸引外资仍然是中国重要的国策。一个产业，只要吸引到中国来了，中国人迟早都会学会，然后和他们竞争。而且中国的市场换技术政策也是相当的犀利，让美国人恨得牙痒痒。我们可以预见到，在以后几十年里，这个政策还会继续下去。
其六，了解多一点的人都知道运十根本就是个笑话。还号称30年前制造飞机上每一样东西。上飞某些光知道捞钱不知道做事的烂人，到今天还在祸害中国航空业。你给我正儿八经举个例子，什么东西中国30年前会造，现在反而不会造了？
其七，中国钢铁产量已经是世界第一了，如果没有记错的话二到五名加起来都没中国高。你还要让中国钢铁产业怎么增长？千万别跟我说什么“中国生产的都是粗钢，不是高级钢”，如果你真的有这个念头，请自行科普中国钢铁产业现状。
其八，中国粮食产量受要保证的是即使是战争情况也饿不死人，那就足够了。大豆也好、水果也好，进口又有什么了不起？粮食产量本来就是有上限的。随着人口向城市富集，更多的耕地被占用，以及社会饮食结构改变，还有一些缺乏经济价值的土地被弃耕，可以预见以后粮食产量很可能会下降而不是上升。但这并不是什么严重问题。保证主要部分，次要部分完全可以进口。进口就算突然被掐断，中国也不会有大碍。
其九，作为一个发展中国家，本来就不存在“样样都能造”的这种可能性。要是样样都能造中国现在就是发达国家了。有一些东西的核心部件中国的确不能生产或生产效率不高。但你要说离开了美国中国生产就要瘫痪，那这就叫胡扯了。有一些东西，比如说芯片，并不是中国不能生产，而是中国的技术能力不能达到在商业领域具有足够的竞争力，也许性能差一些，也许成本贵一些。你没有在市场上看到，不代表中国没有能力生产。战略敌人控制了中国哪门子生产能力？
楼主宣称中国的企业在慢慢倒闭，我还真不知道近年来中国企业是越来越多了还是越来越少了？倒闭的企业到底多是血汗工厂还是高科技企业或者机电制造企业？楼主有没有做过调查？
其十，LZ的能源分析更是漏洞百出。首先，通过对任何一种资源的经济可采量而做出的所谓“XX资源在XX年内即将枯竭”都是十分荒谬的。因为随着价格上升，一些原本没有开采价值的矿藏就开始变得具有开采价值了，其次，勘探技术的不断提高使更多的矿藏被发现。最后现在的开采能力限制勘探的范围。根本没有对这些至关重要的问题作出深入分析，恐怕不能随便说XX年就要耗尽。要是LZ的那种分析方法真得有效的话，石油早都耗尽了。宣称石油XX年内要耗尽，这都不是啥新闻了。结果XX这个数字却不断提高。
LZ更没有考虑到的是，化石燃料资源可不是一直价格平稳，直到耗尽，而是在耗尽前会逐渐提高价格。这个价格的提高过程会极大的刺激替代能源的研发和生产。如果石油、煤炭濒临耗尽，就算核聚变还来不及彻底完成，核裂变产生的电能还是足够人类使用很长时间。
其十一，LZ地解决问题的思路也大有问题。独立自主可不是闭门造车。你把外资赶走了，你就能研发出来由市场竞争力的技术了？研发的钱从哪里来？你想跟美国比关起门来谁在科研上砸钱砸得更多？追求技术上的独立自主是不现实的，交流和学习是现在是中国必须要做的事情。为了学习到产业技术，中国付出一定的市场是必需的。
其十二，消灭外资是胡扯。美国这种LZ眼中什么都会造的国家还不敢消灭外资呢，中国凭什么消灭外资？外资没有带来技术？恐怕工作做的深入点的人都不敢这么说话。且不说市场换技术搞来的东西。光是当年搞生产，就从外资身上学到了无数。中国持续引进外资，也可以在中国国内这个民族产业熟悉的市场上向外资学习，而进一步打败外资，然后推向国际市场。
进一步讲，你靠行政手段消灭外资，那中国的出口怎么办？你把外资都赶走了，别人凭什么不对你进行贸易战？中国对外投资怎么办？这都什么年代了，还想要躲进小楼成一统？
其十三，要搞自己的金融体系当然好。但是中国有这个能力吗？你和石油国家买石油，说我用人民币付账，人家愿意收吗？人家又不是只从中国这里买东西，要到别人那里买东西的时候怎么办？推行你自己的货币靠的是贸易量和军事实力，美国是世界头号进出口大国和头号军事强国，凭什么人家要用你的人民币不用美元？推行以人民币为中心的金融体系，起码再等50年到100年。
其十四，怎么提高普通劳动者的收入？一个劳动者每天造出来的东西，最后卖到市场上也就值100块，你可能给他3000块工资吗？设备折旧呢？管理人员呢？销售人员呢？用料成本呢？运输呢？工人收入的上限是由产品价格决定的。你又不可能强行提高产品价格，否则结果就是通货膨胀，大家都不会比原来更好。提高劳动者收入的根本在于生产更有价值的产品。以为单单自己关起门来重新分配一下财富就你好我好大家好了，这未免太天真了一点。
其十五，的确，美元是在贬值，那你能给我找一个更好的保存国家储备的办法吗？中国是个大国，就算你赶跑所有的外资，中国的进出口额也相当大。现在除了美元，没有任何一种东西能更保值。无论黄金也好、资源也好，中国要是依这些作为储备，买的时候必然价格暴涨，卖的时候必然价格暴跌，结果就是中国亏得更多。而保持贸易平衡说得很好听，你见到这世界上有正经的大国能做到吗？要是能保持贸易平衡，美国还能成那样子？
楼主很想追求绝对的国家安全和绝对的中国利益无损，这都是不现实的。
总而言之，楼主提的问题谬误甚多，提出的解决方案也基本没有可行性。
通宝推：王二狗,GWA,自以为是,大Q,老树,家园 送花得宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 亏你这么耐心 送花
我看了一下，主贴实在是没有什么观点不需要驳的。亏你还写了这么多。
家园 一一回复你 一一回复你
1. 不赞同你的中国迅速富起来的判断。根据国家统计局资料，中国有4.3亿人，平均每天消费低于7.2元，全国平均，人均消费仅是美国3－6%。30年前，南韩人均水平仅比中国高一倍左右，现在差距在5倍以上。中国能叫迅速富起来？
所谓美国金融危机，实质是美国赖帐。美国的投资银行，投资公司借了大量国内外债务， 美国让这些银行公司倒闭，就不用还国外的债了，所以美国发生进入危机，冰岛就濒临破产。至于国内的债务，本身就使一国之内的事情，其财富并没有随公司倒闭而消失。例如，借国内公司钱建房子，借钱建房子公司倒闭了，房子还在，债权公司的钱是没了，但是该公司钱所代表的财富（房子）还在美国，并没有消失，只不过转到美国另外一些人手里。所以，哪有什么美国金融危机，实质是赖帐。美国人有办法，让危机不发生。例如，增发货币补贴或贷款资金短缺的公司和银行。美国后来也这么做了，增发8000亿美元，只不过有选择的支持一些公司和银行。
2. 美国30年前就赖帐过一次，在此之前，美国建立的森林体系，政府承诺35美元兑付1盎司黄金，1971年，美国取消了这个承诺，于是不到10年，贬值到了800多美元1盎司黄金。贬值20多倍。当时，西欧各国损失惨重。他们拿物质财富换的大量美元，所代表的财富95%以上被美国赖掉。
也许大家会想，美国人这么不讲信用，随意赖帐，美元怎么会是全世界流行的硬通货，还是最抢手的货币？首先，现在全世界所有货币都和美元一样，是不断贬值 的。历史上，也只有很少量货币在某一段时间内保持稳定，人们选择美元是一种无奈。毛泽东时代的人民币的价值很稳定，并没有成为世界外汇储备货币。要成为世界外汇储备货币，必须有强大的军事力量。国家能够发行货币，是因为国家的军事力量控制了整个国家。如果只能控制国家的一部分，则货币就可能进入不了不能控 制的部分。国民党统治时期，阎锡山在山西发行自己的货币，共产党在根据地也发行红色货币，国民政府发行的货币就进入不了这些地区。美元之所以成为各国外汇 储备的主要货币，主要原因在于美国的军事力量覆盖全球，任何其他货币，都无法与美元争夺这个地位。当初欧洲各国联合起来，发行欧元，美国在南斯拉夫打了一 仗，使欧洲陷入混乱状态，使欧元在各国心目中一落千丈。因此，在现阶段，想在经济上挑战美元地位是不可能的。历史上，蒙古人首先大范围发行纸币，流通到蒙 古人统治的广大世界，也是同样道理。
3. 据商务部《 2004跨国公司在中国报告》，在轻工、化工、医药、机械、电子等行业中，跨国公司所生产的产品己占据国内1/3以上的市场份额。目前，中国每个已开放产业的前5名都由外资公司控制，在中国28个主要产业中，外资在21个产业中拥有控制权。根据国家统计资料，我国出口60%属于外资。所谓出口创汇，是外资在中国设的加工厂，技术和市场都是控制在外国资本家手上。很多工厂原先本身就设在其它国家，如东南亚，后来中国更优惠条件吸引来的。再搬走，又有何难？08年中国由于汇率升高，石油涨价等因素，不是大量外资企业搬走？
4. 关于粮食，09年人均398公斤，79年人均344公斤。79年比现在低13%。人们感觉差别很大的原因是，中国进口，按重量计算，占总消费10%，按热量计算，占总消费20%以上，从而使其差别增大。如果没有进口粮食，两者差别就很小了。
5. 关于外资撤走，见3。其他见6。关于美国制造业，文中已经给你分析过了，你为什么看不到，能针对性讨论：
“美国这30年，是否工业逐渐消失了？美国国民经济不断增长，工业生产也是一样不断增长的。就拿所说的iPOD 来说，设计是美国人做得，制造核心芯片的设备和生产线，还是美国人造的，而产品本身并非只是在中国制造，分布在很多国家。美国人能制造设备和生产线，使用 这些设备制造产品是不可能成问题的。30年来，从美国出来的产品层出不穷，况且，这些制造产品的公司虽然在大陆，但是公司所有权是属于外资的。外资如果撤 走了，就凭在生产线干过的工人，我们就能重新建生产线，恢复生产了？”
另外一篇短文分析，血汗代工厂，没有任何好处，参见： http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/201006/158448.html
6. 美国本身就是资本家控制的，打垮分裂了中国俄罗斯这些有可能成为他们对手的国家，才是他们的最终目标和最大利益所在。美国不久之前，还在全力分裂打击俄罗斯。在你眼里，突然之间，美国改性了，不遏制其他国家了？美国遏制中国之事，在你看来都不存在了。美国有什么理由卖武器给中国的分裂势力台湾?美国有什么理由到中国的黄海搞军事演习？有什么理由炸中国大使馆，有什么理由到中国领空撞坏我们的战机，撞死我们的飞行员？50年前，苏联运送一派武器到美国的邻国，美国都不允许，现在这些赤裸裸的分裂威胁中国的行为，在你看来都不是遏制中国？你这见识太高了。
至于欧洲日本，他们本身就是美国体系下的盟国，而且美国还在欧洲日本驻军，他们根本就不存在独立的政策。
关于运十，参见南方人物周刊报道：http://news.163.com/06/0728/17/2N4TH3JB00011E7V.html
波音公司总裁在参观完“运10”之后说：“你们毕业了。我们也毕业了，只不过比你们早毕业几年而已。”在告别时，他庄重地对中国的设计人员赞叹：“干得好！”飞机上的零件主要都是自己造的，自己研制的发动机也进行了升空试验。
运十试飞期间，适逢西藏遭灾。国务院命令“运10”在试航中同时执行抢运救灾物资进藏的任务，“运10”连续七次进藏，每次都成功完成任务。在此之后，“运10”连续试飞，国外媒体和专业报刊都曾连篇累牍地作了报道。英国路透社称：“从此，再不能认为中国是一个技术落后的国家。”海外华文报纸更是用头版头条套红大字欢呼“中国巨鹰”试飞大获成功。 估计你的水平已经成神了，可以评判一切了。
文中举例说明了计算机就使另外一个以前会造，现在没有外国人帮助，就不会造的例子。
7 关于高级钢铁：
参见 http://www.stats.gov.cn/tjgb/ndtjgb/qgndtjgb/t20100225_402622945.htm 国家统计局资料，2009年进口1763万吨钢材。按照你的观点，中国不管高级还是低级钢，都能生产，而且产能严重过剩，为什么还进口如此之多钢材？
8 粮食问题，我的观点，进口20%问题大，非常危险。如果粮食减产20%，美国控制出口，中国就会饿死人而导致整个社会大乱。例如，中国在1998年粮食产量就达到5.12亿吨，这之后，连续5年年年减产，到2003年产量降低到4.3亿吨，与98年比，低了16%，如果以98年为标准，5年减产导致的缺额达到49%，再加上5年国外进口20%如果没有了，等于5年加起来缺少149%，能不出问题？
9 不能自己造，不能独立自主，那只有被统治。前苏联体系，俄罗斯处于体系的核心，其他国家给它配套，等到苏联崩溃，配套独立了，苏联的技术体系和生产体系就崩溃了。中国核心指望他人，自己做配套，还能有好？
依靠别人来学技术，这个观点太幼稚可笑了。资本家不是活雷锋，技术才是他们赚钱的根本，教会徒弟，饿死师傅。
市场上没有中国生产的芯片，你说中国能生产？你这嘴真大啊。似乎中国人有变成神仙， 一夜之间就能够造出生产设备和生产线。一夜之间就能配顺出技术人员和工人。
我对中国人有信心，批评的是现在的错误发展路线。中国人有能力在技术上超过西方。60年前，我新中国成立时，上过大学教育的仅10几万人，大部分学的还是学社会科学，我们就能够从无到有，造出原子弹，氢弹，核潜艇，火箭，导弹，有新四大发明。现在人才济济，为什么只能跟在别人屁股后面学？学了30年，有多少长进？
关于企业倒闭，商务部有个调查，2007年外资在中国资产是2.11亿美元，约等于17万亿人民币，而据国家统计局资料，2004年我国总资产仅18万亿元人民币。外资在中国享受超国民待遇，少缴税，还有各级政府保驾护航，在市场上竞争优势明显。所以外资份额年年增加，内资企业所占比例年年减少，不是十分清楚的事情。2004年商业部报告，28个行业中21个被外资控制。
10 关于能源，以石油为例，中国和世界的石油产量都停止增长，而生产成本不断增加。
关于石油煤炭资源耗尽以后，人类发展可再生能源，这是我早就讨论过的，给你的连接里提到，还另外有帖子讨论分析了太阳能的资源量。我建议现在加快这件事情，难道不应该？资改派精英根本就不关注这些大事。至于你说的核裂变，中国没有多少资源。依靠核裂变，解决不了几十年。
11 研发缺的是钱吗？缺人民币，还是缺美元？人民币是自己印的，美元多得都不知道怎么花。研发缺的是技术人员投入。中国不缺人，缺的是独立自主的意识。
12 欧美日这些发达国家，外资占了多大比重，特别是盟国之外的外资。你什么都不了解，就大言不惭。就象你给大海加了一滴水，你就告诉别人，大海的水是你加的？你讨论问题，也拿点数据出来，支持你的观点。
按照你的观点，外资在中国建厂，招了工人，我们就从外资身上学到了无数。中国人学会了，自己造，还要外资工厂赚中国人钱？中国人还不自己造？也不知道你进过工厂没有？如果开工厂这么简单，那现在中国的外资工厂怎么会越来越多？
我什么时候说要靠行政手段，用市场手段就很容易赶走外资。中国对外投资，在西方国家，占了几何？没有军事势力覆盖，都是胡扯。你似乎生活在世外桃源里。
13 美国一半以上消费的产品是来自美元欠条换的，自己生产的，包括高价出口产品换来的加在一起都不到自己消费的一半，根本就使寄生虫。美元作为世界货币是武力来保障的。
14 东西过剩，是老百姓没有钱去卖。给老百姓增加收入，就能减少过剩。如果一个国家只有一个资本家，而工人只有吃饭的收入，这个国家能发展工业消费品吗？工业消费品生产出来了，卖给谁？现实中，生产出来的工业消费品供给少数富有者后，继续增加生产能力，如果不给工人增加收入，就没有人买得起，从而只能积压了。请你看看另一篇：政府负债是资本主义社会的必然现象？
15 最后，请你思考：我国十大荒谬经济现象，这里回答了你第15个问题，参见：http://www.ccthere.com/article/2684414
为什么不能增发人民币给老百姓，让国内资本家赚走，使国人皆大欢喜，而物质财富也都留在国内？非要将物质财富免费送到国外，人民币也奉送外国在中国的资本家，手里收点无法使用，不断贬值的美元欠条？（这是第5点，光看这一点，你恐怕理解不了）
问题背景：参见上个问题，笔者这里提出的是一个内需为主的经济发展路线，对比出口拉动发展经济的。两者唯一区别是内需路线是物质财富在老百姓手里，而外需 路线是物质财富送到国外，国家免费奉送大量财富之后，拿着无法使用，不断贬值的少量美元欠条（存放1百年，恐怕1％原始价值都不到，99％都被美国人骗走 了）。由于国外市场控制在外国人手里，出口企业大都被外资控制，海关统计资料也充分证明了这一点，因此出口物质财富，获得人民币的主要是外国在中国的资本 家。到底这两种路线，那一种对国家和老百姓有利？西方国家发达的根本原因是提高老百姓收入，增大国内市场。没有市场，产品卖不掉，如何扩大生产，发展经 济。
