主题：抗美援朝期间空战的一些细节想和大家探讨一下 -- yg1993
- 复 要见好就收
家园 认识到“赶米出去是无望”的代价有点大 当年打到三八线，接受国际调停，就坡下驴，性价比效果最佳。
那真是合了朔爷那句话了，“即过了瘾，又没亏了身子”。
家园 51年下半年，实际上是可以签署停战协议的 51年夏天开始谈判，但是最开始美国提了无理要求比如要求土地补偿，遭到中朝拒绝以后就开始搞夏秋季攻势，配合夏秋季攻势就是空中绞杀战，但是都没有收到什么实际效果。
后来51年底美国重返谈判桌的时候就比较现实了，但是双方在战俘问题上面谈不拢，美国要求自愿遣返，我们要求无条件全部遣返，就是在这个问题上僵持不下。
但是53年最后停战的时候，战俘问题上还是按照美国的要求来搞的，觉得我们在这个问题上太老实了，比较窝囊。
家园 就坡下驴?老美会给你这个下驴的机会? 节选双石当年的一段内容:
作为得手一方，“让美帝国主义知难而退”的作为原预计并考虑的前景之一，其地位开始上升；而作为失利一方，“撤出朝鲜”作为尚未被考虑的冲突结果之一的也开始了酝酿。敌对双方的认识似乎开始接近并趋近认同，新的冲突制约机制的形成，似乎也已在望。然而，不容置疑的客观现实是：彼时彼刻，这仅仅是双方军事力量的较量的一轮，双方的手段施展并不充分，相互间并不具备在“和”的共识上认同的基础，而对“打”的前景仍然极为关注——这与两年后双方经反复较量形成均势后急于停战的情况完全不可同日而语。美国正考虑“撤出朝鲜”，但绝不会不经较量就“撤出朝鲜”；中朝方正考虑“把美帝赶下海”，但从未幻想过不付代价就能“把美帝赶下海”。中朝方积极策划打过三八线发展自己胜利，美韩方力图稳住阵脚遏制对方势头。如此，冲突制约机制稳定平衡的必要条件和充分条件都无法构成并支撑新的平衡架构，“平衡”，仍然只在某一方或双方手中摇摆的橄榄，是“和平”的武器而非“和平”的基石。
简言之，彼时彼刻，双方的共识，还是“较量”，而不是其它。
而只要是“较量”，彼此优劣短长，就会亮相——所谓“丑媳妇迟早要见公婆”。
“联合国军”退过三八线后，曾先后由第三者两度开出过构建新的“平衡”的报价单，一次是亚州十二国提案，一次是联合国朝鲜委员会三人五步提案，其要旨都是在三八线谋求“停火”（注意：还不是后来的“停战”！）。然而彼时彼刻，这个前景对直接对阵的双方来说都是难以接受的。同时，即或是双方均具“求和”之“诚意”，彼此间对对方的此时“言和”之“诚意”均存在疑虑或疑惧。中朝方认为美韩方此番的当然考虑是争取喘息以求卷土重来，美韩方亦可同样推理之，得手之中朝方会乘胜疾进或喘息甫定再进击之，彼时彼刻，双方决策者显然不会以这个第三者开出的报价单为决策之基础，双方对“打”的取向，显然优先于对“和”的选择。因而彼此间以军事手段遏制对方的这种取向，当属自然，亦为必然。“均势”未成，“认同”不一，欲使报价单之成为合同乃照此买单，尚不具必要且充分之成立基础——试参考1951年度6月开始停战谈判到1953年度7月停战协议签署的过程（两年有余！！！），如何能够想象双方在某一方“一厢意愿”的基础上完成交易？ 彼时彼地彼刻，构建平衡所需要的冲突制约机制，既无必要性之依据，也无充分性之保障。其实际实现的可能性，委实无法予以高估。联合国作为交战一方而非第三方，既无公信力也无仲裁力，其权威与作用也大可被战争主要角力两方所置疑所漠视。真正能够起决定作用的，还是战争各方的“均势”与“共识”。
其间的流血和较量，亦属必然。
家园 当年的十三国提案还是很让杜鲁门头疼的 承认吧丢人现眼，不承认吧授人以柄，最后根据“中国不会同意”的分析结果投了赞成，而实际上是不甘心就此罢休停战的，结果押对了宝。如果中国出乎米国意料而同意十三国提案，就地开始停战谈判，杜鲁门政府是否会改变初衷实践承诺、麦帅能否配合、停战和谈判能否进行的下去都是疑问，也未必能缩短战争时间（包括谈判期间）。但那样的话，中国在国际社会上的形象要好得多，继续开打也是有理有据，政治地位比较主动，战后的孤立状态可能会好一点。
但是，对美军综合战力的清醒认识还是要靠3、4、5这样的战役，51年初不过这一关，以后，甚至52、53年也得过，推迟过关的最大好处是：志愿军的准备要充分一些、粮弹等物资的储备充足一些，将士对战场的地形气候更熟悉适应一些，这应该会避免5次战役后期的一些局部溃败，也就有可能使战争的进行过程比实际历史更有利一些。
家园 杜鲁门的头疼八成是假的 谈判哪有不讨价还价的，美国当时的做法就是等着中国还价，只要中国一还价，立刻就说是中国拒绝了谈判，并操纵联合国通过了制裁中国的决议，这哪是头疼的样子，分明是成竹在胸。
我看，十三国提案正是美国想要的东西。
美国行政当局对朝鲜问题的决心一是不超过朝鲜范围，二是坚决打出一个结果。他们需要用国际舆论来压制一下国内扩大战争范围的叫嚣，十三国的提案正好为满足了这方面的需要，面子上是不好看，里子还是有用的，所以美国行政当局才扭扭捏捏的投了个赞成票，就凭美国，没好处他会这么窝囊才见鬼了呢。
这个提案完成了历史使命，它就是废纸一张了。十三国是前台跳的，真正后台起作用的是英法，英法不愿意美国陷在朝鲜影响欧洲防务，才撺掇十三国出来。美国政府需要这个提案的时候，忍了一口气，他们不需要这个提案了，立刻就变了脸，威胁要退出共同防务协定，英法当时就软了，再也不敢说三道四。以后谁再有类似提案，美国连唾沫都不费了，直接一个否决了事。
家园 杜鲁门的头疼假的可能不大 其后处置得成竹在胸不等于对决策前的十三国提案不头疼。而决策的依据，很大程度上要依赖对中国行动方向的判断上；其时的米国对TG了解的并不是很透彻，对志愿军的战力判断也是蒙喳喳的，何况还在不久之前对中国的军事动向判断出现了原则性的失误，在这种情况下，要准确判定中国对“十三国提案”的态度绝非易事，而这又直接影响到米国对“十三国提案”的表态，正所谓“敌人反对的我们就要支持，敌人支持的我们就要反对”；米蒂以当时世界老大的身份是无论如何也咽不下“就地停战”这口气的，这明摆着等于说老大弄不过一穷小子；如果TG中国支持和同意和平提案，米国就绝不能同意，怎么着也得找理由打下去找回脸面，但有可能会失去正义的名分和道义支持，这是不太理想的；而对TG各重大事件中的立场、处置方式的紧急研究表明，正陶醉于大胜之余的志愿军也不太可能就此停步，中国很有可能置“十三国提案”于不理，这就给了杜鲁门一个最好的机会，在作出“中国反对”的判断之后又仔细研究并制定了相关的政策和行动方向，这才有了其后的“成竹在胸”。
在这样复杂的斗争局面下，在TG中国还没有表明观点、态度时，杜鲁门怎么会不伤脑筋，不头疼呢？
现在看来，那时TG的外交能力和分析方法用“幼稚”和“书生意气”来形容是一点都不过分的；这也难怪，刚从山沟里出来，身上的灰尘还没掸干净呢，一下子要“站在北京、放眼世界”，去面对积有数百年丰富的外交经验、个个老奸巨猾的欧美诸国，也确实难为他们了————错过了一次绝佳的、树立自身国际形象的机会。
别说外交了，就是TG最拿手的军事也不入高人法眼；“华北治安战”里提到收录了百团大战后日军曾缴获的一本TG关于此战的总结，然而，评价却是【笔者注:共军对这样以大部队进行运动战、攻坚战未有经验，其所提出的教训多系有关基本战斗原则的检讨，因而大部予以省略。】；居”东北王“之位的林彪，却总在操心各种班、排、连级的战斗技巧和战术——————又歪了
家园 杜鲁门不会因为中国头痛的 中国对十三国提案不是反对，而是提出的反建议，也就是说，是中国在谈判中开出的价码。中国的反建议提出以后，埃及、印度、加拿大等都表态说，中国肯开价，说明是有谈判诚意的，不妨接着讨价还价，美国就立刻跳起来，说你们这帮家伙分明是和中共穿一条裤子，你们究竟是站在哪一边的？于是这些国家就全哑巴了，于是制裁中国的提案就这么通过了。
可见，美国当时随时有把这些国家拴在自己裤腰带上的能力，“要么和我们站在一起，要么和我们的敌人站在一起”并不是小布什的发明，认为美国不同意十三国提案就会在道义上失分实在是太低估了美国的力量。
杜鲁门如果头痛的话，也是因为其国内政敌的攻击而不是中国的态度，杜鲁门为了把朝鲜战争限制在朝鲜半岛，是付出了很大的政治代价的，十三国提案就是其中之一。其他的不说，象菲律宾这种美国的走狗，没有美国首肯他敢掺乎提案这事吗？
家园 一屋不扫，何以扫天下？连总结经验都做不到还谈何作战 就是TG最拿手的军事也不入高人法眼；“华北治安战”里提到收录了百团大战后日军曾缴获的一本TG关于此战的总结，然而，评价却是【笔者注:共军对这样以大部队进行运动战、攻坚战未有经验，其所提出的教训多系有关基本战斗原则的检讨，因而大部予以省略。】；居”东北王“之位的林彪，却总在操心各种班、排、连级的战斗技巧和战术——————又歪了共军总结战场得失，这是理所当然的。共军手中的武器与日军相比如何？面对这样的武装职业匪徒该如何作战？共军拥有什么样的优势，在战场上又如何掌握日军的弱点，这些所谓“基本战斗原则”是手里拿着破烂装备的共军用血换回来的，野兽手里掌握着工业化国家提供的现代兵器，而共军手里连战斗损失都无法从“合法政府”那儿获得补充。这种态势不总结“基本战斗原则”还如何打仗？
说不好听点，如果国军懂得怎么总结经验，也轮不到共军打天下坐江山。
至于东北王的位置，不是中央军委颁布的委任状，而是副统帅一刀一枪杀出来的。总结一点两面，三三制，三种情况三种打法这些行之有效而切合实际的作战方针，明确在武器装备不如人的情况下如何打击优势之敌，这就是战将运筹帷幄决胜千里的表现。你以为装酷玩帅对着地图画圈圈布置周庄枣庄马家合子一通乱打就能打出个东北王？你以为林彪拿把扇子装几个锦囊没事唱唱空城计才是帅才？
家园 说的是！！！ 飞马兄所言正是TG生存、发展、打天下坐江山的原因（至少是原因之一）。但是，也要看到当年的起步之艰难；由于底子薄，兵员和基层军官的军事素质不足，本可以在军校课堂教授的“基本战斗原则”却要拿烈士的鲜血去换取（还得经过总结，日本不屑翻译的部分“基本战斗原则”并非日军否认这些经验，而是认为这些经验都是常识，早在军校就已经背得滚瓜烂熟，换成日本基层军官直接就会按这些所谓的经验作战，无需战后总结），本应该是基层军官必须掌握的小单位战斗战术却要林总以”东北王“的身份去归纳传授；所以，我们现在坐在电脑前敲着键盘讨论当年一些失误、“幼稚”甚至带点“愚蠢”的举动（包括常委在抗战中的一些不足）时，就像TG中国对“十三国提案的处置，应该多加一些理解和宽容；毕竟，从”幼稚“到成熟总是有个过程的。
家园 del
家园 毛毛比较贪婪 想把米米赶下海。代价真是太大了。被俘虏的志愿军大多是三八线后的阶段的事情。