主题：关于产业升级 -- btest
家园 日本的那个嵌入式O/S听说过. 日本的那个嵌入式O/S听说过,感觉不太靠谱,按照我的理解,如果这东西真的介绍到国内,不是什么合作,而是日本想打开这东西的用途.国内玩Linux的多得很,估计这东西再国内也没有什么前途.
家园 Linux和RTOS差别很大的 在通用GenOS核GenCPU领域，Wintel已经事实上的绝对垄断地位了，根本就搞不赢的，再加上google,apple，在PC这一级上，全世界加起来都搞不过美国。但在小的方面，如嵌入式领域方面，还是大有可为，还没有哪个垄断巨头。
日本的ITRON是非常优秀的，日本在嵌入式领域也绝不会比美国差。ITRON是弱标准化的，而且不是某一个具体的OS，是一个开方的RTOS标准，类似POSIX。
国内有自己的RTOS吗？除了linux，ucos还有啥？有几个人去研究RTOS？又有多少人知道RTEMS，TinyOS...?有几个人去研究Xen,多核RTOS？
日本在这些方面，有太多值得学习和引进的了。水平那是把国内拉开了几条街啊。
最后引用某牛人一段话，具体可以到www.tectalk.org上去找关于中国系统软件的论述。
"我们有了龙芯？如果没有系统软件？就像缺少了重要的一环。芯片设计与系统软件的配合是紧密相关的。缺少对系统软件的思考，龙芯或将来的其他芯往那份走？拼高端？还是SoC，去抢占嵌入式系统和MISSION CRITICAL 系统？"
"有时，是乎LINUX或开源社区成了我们系统软件产业的救星。这是正确的吗？我们对系统软件的理解只在LINUX这个层次吗？有没有其他的问题我们忽视了？我们对LINUX的正确态度应该是什么？在开源领域，我们的立场应该是什么？"
"通用操作系统对国家的战略意义不大。这方面，让LINUX与WINDOWS去相互制约。在桌面系统上，不应该有国家级的投资。让市场去说话。只要作LINUX发行商有商机，自然有人会在其中。要把其当作一个单纯的商业行为。不管什么版本的LINUX，都支持和欢迎。"
家园 这个嵌入式系统小弟用过 可以说，某些方面还是相当有优势的，如在稳健性，实时性，开发的便利性等。
但是，我不认为它在日本人的手里，会能在中国市场上得以发展。
家园 老兄，你是半导体行业的吗？ 怎么违背常识啊?
家园 怎么违背常识啊？ - 复 怎么违背常识啊？
家园 说日本CPU份额最大太雷人了 从通用CPU来讲， Intel毫无疑问占据第一；
从高性能嵌入式处理器来说， 高通， TI，Microchip等绝对遥遥领先；
从低端单片机来说，恐怕台湾产的已经超过3亿片每年；
讲知识产权，ARM、MIPS雄踞前列，占有90%以上的份额；
我实在看不出哪家日本公司有强势地位？
至于Memory，现在在工业界就是大米的位置，还有谁去争发明权？就算是日本发明的又如何？ 就好像世界上第一台计算机在中国，算盘，那又如何？
日本曾经在半导体呼风唤雨，但现在不行了，日薄西山。每年的十大，日本公司的数量在不断缩小，名次在下滑。
说到操作系统，TRON只是可能成功的之一，讲我的孩子将来如何如何，不过是一种YY而已，当不得真。
家园 在CPU上NEC和东芝都不错. 在CPU上NEC和东芝都不错,但我不知道他们是制造强还是研发强.
家园 这个东西还是要有实际数据的支撑才行 现在我手上也没有数据，我也不能说你说的不对。
intel的cpu在电脑上用的多，但是电脑上的cpu比起嵌入式cpu就少得多了。高性能嵌入式，低端单片机，这些东西，我手上都没有数据，但是，日本的智能家电，工业自动化，汽车等里用到大量的cpu是不错的。一辆汽车里要用到200多片cpu,假设日本车的产量是800万辆/年，这就是16亿片。还不包括中国的车子里大量用到的从日本买来的ecu.其他的就不举例了。
memory这事没有什么说头，日本的问题在于市场和成本和投资，我想说的是日本的芯片是有技术的，我可没有说日本的技术是最强。而台湾的memory技术就是没有，基本上都是从日本买去的，每年都要交给日本很多钱。韩国的技术也是从日本去的，现在还在每年不停的从日本买技术。韩国和台湾的半导体产业，最初大都是从日本过去的。
日本公司的份额在缩小，是事实，什么原因，我不想探讨，这跟我无关，我现在想做的是把日本的技术引入到中国来。你认为美国或者台湾或者其他地方的技术很好，这都没有问题，如果你能够把美国或者台湾或者其他地方的技术引入到中国来，帮助中国进行产业升级，我很高兴。
家园 谈谈我个人的意见，关于芯片业 我们可以将芯片业分成几大块：
1。芯片设计，包括模拟芯片设计和数字芯片设计。
2。芯片制造。
芯片设计这一块，从我个人多年从事移动通讯终端芯片设计经历看，数字设计这一块并没太多值得引进的，尤其是主流模式是采用Fabless的情形下，数字设计的难点大都集中在EDA软件供应商（Synopsys、Cadence、Mentor）和Foundry上了，真正的技术难点是对系统的理解和掌握上，如算法的优化、功耗的处理上。这块，可根据情况引进一些，但其实没什么必要，不如好好从硅谷华人那里拿些干货比较好。
说到大家都很看重的CPU上，其实真正的问题是应用环境和应用体系，也就是所谓的“生态系统”。为什么ARM这么火，因为上面有无数的应用程序可快速移植！这块，没日本人什么事情，因为日本人的小心眼，不开放，所以，他们的好东西可能有，但肯定是烂掉的了。
模拟芯片这块日本人还是有些东西，但还是由于其小心眼，目前优势也不是很明显，拿CCD这块就是典型，目前CCD的市场份额已经压缩的非常厉害，而CMOS这块被韩系、台系、美系占优。当然，日本人在音视频模拟显示等方面还是有积累的，但在数字化浪潮中已经被打的溃不成军了，这部分，我记得河里有人写过，狠狠的夸了当时的美国大统领Clinton。
说实话，我其实不太喜欢引进芯片这方面的技术，须知工程师是拿钱和时间堆出来的，很多东西，只有国内工程师真正碰了，用心研究了，这项技术才算真正到国内。这些年，国内在芯片上的进步都是底下的工程师干出来的。
芯片制造这部分，Foundry就没什么说的了，SMIC好好的把产能分些给国内的Fabless公司就算对得起国家的支持了。我想说的是日本人在芯片制造的装备业上是很强大的，这方面的引进我觉得是不错，如果真能把他们的技术学到手，就很好很强大！这部分河里也有人写过，可参考。
我很想说的是：工程师是拿钱和时间堆出来的，国内的事情终须还是要自己人做，引进只是让我们可以走的快些。
请指正，谢谢！
通宝推：向天歌,家园 同花这一句 我其实不太喜欢引进芯片这方面的技术，须知工程师是拿钱和时间堆出来的，很多东西，只有国内工程师真正碰了，用心研究了，这项技术才算真正到国内。工程方面，只有下决心自己去做，才能培养自己的体系和人才，才能找到创新的灵感和道路。航空航天上的经验教训够多了。动不动就引进，很难积累起自己的know-how。西方公司的成功，就是无数个know-how堆积起来的。
家园 花！我在芯片业10多年，发现要引进实在无处下手 非常同意你的一句话我：
其实不太喜欢引进芯片这方面的技术，须知工程师是拿钱和时间堆出来的，很多东西，只有国内工程师真正碰了，用心研究了，这项技术才算真正到国内。这些年，国内在芯片上的进步都是底下的工程师干出来的。日本在芯片上的日薄西山，越发没有东西供中国引入了。
现在国家从标准着手，基本上算是找到了七寸。自定标准可以避开专利陷阱；买ARM或MIPS的授权，基本上跟上主流性能； 用Linux或其他开源操作系统，不收任何人牵制。至于芯片设计，现在像华为的HiSilicon，福建的瑞芯微，上海的展讯搞得有声有色，假以时日必有人能长成参天大树。
家园 我的信箱已满，在这儿回Slyypp wangxr98大侠对半导体讲述得已是非常清楚。具体到工艺上我国还是非常落后。即使算上引进的SMIC，用上了一些大厂的授权工艺，比美国、韩、台湾还有5~10年的差距。
不过这些差距并不会导致严重的后果。
半导体的竞争，归根到底是性能价格比的竞争。落后一点的工艺伴随的是较低的折旧率，较低的开发成本等，总之各有目标市场。随着投资的扩大化，风险上升，收益下降，台积电，中芯等有变成FSK的倾向。
中国要在这一块雄起，第一需要一个完整的国家战略，第二需要机会。如第二次金融危机等。日本、韩国或台湾不得不把核心技术交出换取某些帮助。
另外， Fabless的兴起改写了硅帝国的竞争版图，MD独霸半导体的场景一去不复返了。像华为的一些芯片现在都是自己设计，再交给IBN或TI代工。 长期下去， 硅片设计中国的崛起是不可抗拒的。现在国内相对比较弱的是高速高精度AD，DA转换等， ADI、TI等依旧占据半垄断位置，在这一块短期看不到中国上位的希望，但由于华人逐渐占据美国15%以上的设计位置，技术外流的可能始终存在。
照现在这个样子，个人估计10~15年后中国可以在半导体工业取得25%份额，大约相当于其他产业在今天取得的份额。当然，这是我的乐观估计，业内大牛只管拍砖。谢了！
家园 你说的没有错，送花一朵。 芯片设计和制造上面，中国还是差得很远。我记得中国半导体协会的秘书长前段时间在年度总结会上就说他感到很纳闷，为什么中国在芯片的技术上是越来越差。
芯片设计和制造，还是美国最厉害。这个不得不承认。但是日本也有好的地方，我们可以选好的，为我所用。
关于日本人的小心眼，不开放。我在下面的回帖里也说过，这跟日本人的性格有关。也就是跟日本人的国民性有关，这个问题是无解的。
我很想说的是：工程师是拿钱和时间堆出来的，国内的事情终须还是要自己人做，引进只是让我们可以走的快些。这句话很正确，所以，我在一个回帖里说了，【这需要中国的公司提高自己的能力，包括管理能力和研发能力】。技术引进只能使我们走得更快一些。如果是共同开发，我们的成长会更快很多。三星就靠跟日本公司共同开发搞起来的。