主题：我对飞天鸭的回答兼答河里基督教的传教士们 -- 方解石
家园 不错，我的回复在此 家园 冒昧地说几句 伴随埃及的多神教向一神教转变的过程，是尼罗河流域众多小国统一的过程。之前的松散局面对内对外都已成为掣肘，统一之后的一段时间对外贸易繁荣，扩张频频得手。这也证明了统一进程的合理性。而一神教取代多神教，是推动对内统一的重要手段。这一过程持续了一段时间，虽然最后推动者挂掉了。
从这个角度看，一神教和多神教根本不存在道义上的高低之分。
飞天鸭mm的观点我虽不认同，但对其温和的表达方式还是持钦佩态度的。比之“不信主，下地狱”式的原教旨主义分子强太多了。但她的表达方式很有问题，比如您引用的这段：
原始宗教和原始的生活方式密不可分，汉人在进入发达农业社会后确实需要更不自然，系统更完备的宗教而不是泛神论的萨满教。但原始宗教的底层仍然可以留在文化里，只是我们没有意识到。
原始宗教的改造，应当属日本最为成功吧，日本的神道教加佛教，基本也是底层和意识的关系。
佛教的问题，在于不能弥补基层社会组织的需要，古代中国农村里尚有家族组织，日本有强大的村社组织，佛教要求信仰者离开俗世生活，所以基层这一块的问题没有解决。
姑且不论这个说法正确与否（方mm已经反驳过了），她有“下定义”的倾向。某某是什么什么，某某的问题是什么。诸如此类。
当然，事无巨细都要引经据典不利于讨论。我坚持三个主要的原则：
1、史实可以直接使用。
能参与讨论，必是对史实有一定了解。即使不甚了解，查阅也不算困难，信息时代了嘛。
比如我引用关于埃及统一进程和宗教关系那段，属于史实范畴。感兴趣的可以自己查阅，我就直接使用了。
2、重要的观点，说明出处。
3、自己的观点，给出逻辑链条。
而飞天鸭mm则表现出了直接给出结论的偏好，给人傲慢和自以为是的印象。至少我看到这样的话时是直接略过的，都不会像方mm这样一一反驳。引用的那段，如果飞天鸭能给出出处，那说服力就非同小可；如果是自己的总结，给出依据和逻辑链条，效果会更好些。当然，也会很费劲。
- 复 冒昧地说几句
家园 古埃及什么时候被一神教统一了？ 伴随埃及的多神教向一神教转变的过程，是尼罗河流域众多小国统一的过程。古埃及除了阿蒙霍特普四世宗教改革的一段时间，不都是多神崇拜吗？
家园 忘记哪人法老了 推动宗教改革，从多神教向一神教转变。目的在于赋予法老更高的地位和特权。但这种一过程并不顺利，如你所说，没有进行下去。
这不是我想表达的重点，没有说清楚，多谢指正，上花了~~
- 复 冒昧地说几句
家园 你看看她写的这段吧，正是这段激怒了我。 约伯这个故事很有趣，我的印象是 [ 飞天鸭 ] 于:2010-05-22 04:39:38 复:2910939旧约里和新约里描述的上帝显然是不太一样的，旧约更强调上帝的权威和全能性,而新约更强调圣灵和生命，约伯的故事的独特之处在于它对信仰的诠释。之前的篇章似乎让人可以有这样的印象，那就是和上帝建立了关系，上帝就会帮助你，让你無往而不胜，或者最差也是武侠剧里的主角。约伯记讨论的其实是这样一个问题，就是信仰是相比人的境遇而言更本质的东西，不是为了得好处或者上天堂才信仰的，信仰是因为它本来就是如此。就像人生来就有喜怒爱憎一样，信仰对人是一种更本质的存在，而人的存在本质也因信仰而变得不同。
在约伯记里，义人约伯，家庭、财产、亲友诸事顺利的约伯，竟然在很短暂的时间内，平白无故地遇到各种意外的灾害，儿女，牛羊，房屋，全部离他而去，甚至最后身染恶疾，坐在土灰之中。不光周围的人都觉得约伯活得这么痛苦，还不如死了算了，他妻子也这么认为。约伯自己的哀歌里，似乎也在向上帝哀叹，当时还不如不创造他的好。人生本来是为了钱财富足，多儿多女，身体健康，如果这些都被剥夺去了，那就不如死掉的好，这样的想法似乎再正常不过。
再引申一点，就是如果一个人地位低下/失败/贫苦/病痛缠身的话,那按大部分人的眼光看来，这个人也就没什么价值了。就像对先天不足的孩子甚至是女孩子，很多人会认为这样的孩子一辈子的价值是个负数从而将其抛弃。当然一个人再年少气盛，很快就会年老衰朽，所以人跟完美的上帝来讲，卑贱的像蛆虫一样。
来看望约伯的三个朋友就是这么想的，这三个朋友看到约伯这样一幅惨状，都告诫他要谦卑，不要以为自己有多么了不起，好好想想自己，肯定是哪里错了，做了坏事，才遭到这样的报应，上帝总是惩罚恶人，甚至是弱势的人，人算什么东西呢，不要自以为是。
约伯怎么看呢，他虽然也向上帝哀叹自己的不幸，但这种哀叹就像被废黜的王子哀叹父王那样，就像被惩罚的孩子向就在门外的父亲抱怨那样。他始终相信自己与上帝的亲密关系并没有断开。他认为自己所行正直无私，始终如一。那你为什么到了这部田地？约伯认为，上帝的奇妙是我所不能知晓的。
这里有几层意思，首先约伯认为上帝从来没有离开他片刻，反而在越倒霉的时候就越在观察他。其次，这种信仰不是简单的把上帝观音菩萨化：因为你对我好我就信你，你对我不好我就不信你了；如果是这样的话，这种信仰和婴儿摔倒了就去打地并无不同。那既然上帝对他不好，他还信上帝，那不是受虐狂吗？可是，如果本来就没有上帝，谈何受虐之说呢？一个人被车撞死了我们会去惩罚司机，一个人被山上滚下来的石头砸死了，我们又去惩罚谁呢？
所以约伯这句话其实非常关键，既他承认有一个更高的秩序，姑且叫上帝，这个秩序是他的认知能力不可能完全知道的，这是不可知论吗？也许，可以想象既然粒子世界都分不同层次，宇宙也定然有人类之上高一级的层次，这个层次与之人类就像动植物和细胞一样，一个细胞能够理解整个生命体吗？似乎不能，那对于人类应该也有超乎个体把握甚至理解之上的秩序存在。
对于我们把握不了，理解不了的东西，应该采取何种态度，这就是宗教要探讨的问题，我们再回来继续看基督教或者更确切的说犹太教在这里给出的方向。
这里，约伯认为，这种秩序是神奇的，创造了四时八方，冰山海洋，飞禽走兽，是人的言语和情感无法充分表达的神奇；进一步，约伯始终感到他的存在和这种秩序有本质的密切联系，同时，他又认为人的智慧也是世间最大的奇迹，所以人如果用好他的智慧去探求真理，就是至高无上的意义。
对于自己现在的状态，约伯也在开始的哀叹里提到过，但是，他在哀叹自己不该出生时，也是一种旁观者的态度：人啊，一生辛苦，却无非过眼云烟，上帝你为何要看顾他，又要让他受苦？而由于他对和上帝联系的坚定信仰，和他对人类智慧的信仰，他即使处于灰烬中，也不认为自己是卑微的，需要认错的，而是认为自己行得端做的正，即使到上帝面前，也要和他说清楚。约伯面对外界加给的苦难是随遇而安的，因为这个和更高秩序的连接占领了他的心。
对于亲人的远离，朋友的不理解，约伯明白，周围这些人是和他一样的凡人，他们只能通过表象看人，既不了解自己的品行无亏，也不了解自己和上帝的关系，所以他们说服不了约伯。最后耶和华出场说约伯的观点才是真相，才结束了讨论。
所以这里给出的结论是，把自己同更高的秩序连接起来，相信自己的力量，对个人得失不要纠结于眼前，要看到银河黑洞，想想长征两万五，心里只想着社会主义建设事业，才能克服个人局限性。
挺根红苗正的对不对？再想想这是大几千年前犹太教的篇章，确实足够“进步善良积极”了。
你的疑问似乎是说，为什么上帝和撒旦联合起来捉弄人，上帝为什么这么坏，还要别人信他？因为如果不编这个上帝撒旦，人民群众就会问，到底为什么耶和华会让他这么受罪？如果不解释的话，这个耶和华也太古怪不可信了，得有一个相对合理的原因。约伯不需要原因就一直都信？对，但是读经的犹太人民可还不是约伯，但也不是对耶和华全无所知的人，所以他们可以接受试探这个解释。你接受不了，那是因为程度不够，所以可以索性丢开这个解释。
这段是多么的教徒啊。
此外，我觉得，你貌似对埃及文明很是了解呢。但是对我们国家的文化了解似稍有不足。
伴随埃及的多神教向一神教转变的过程，是尼罗河流域众多小国统一的过程。之前的松散局面对内对外都已成为掣肘，统一之后的一段时间对外贸易繁荣，扩张频频得手。这也证明了统一进程的合理性。而一神教取代多神教，是推动对内统一的重要手段。这一过程持续了很长时间，中间多有反复，双方都有可歌可泣的故事可作为后人支持自己观点的题材。从这个角度看，一神教和多神教根本不存在道义上的高低之分。
我不认为一神教是什么道义上低一等，关键是一神教目前在国内的传教，说简单一点是破坏中国的信仰多样性，说复杂一点是，一神教在使信仰的统一的同时，破坏中华文化的基础。很多文化现象将失去。你能想象全民只过圣诞不过春节吗？
而且，中国的统一并没有借助一神教，虽然一神教可能在西方成为统一的工具，但是在中国，一神教并不具备这样的好处。中国宗教战争很少。比较算得上宗教战争的大概要数苻坚迎接鸠摩罗什了。这位鸠摩罗什也是个妙人，翻译了很多佛经。他的“莲花生臭泥”一说非常有趣。感兴趣可以自己去看看。
鸠摩罗什的神思俊才，传遍整个西域，人们非常钦服，每年举行讲经说法，西域诸王都云集来闻法，并长跪在鸠摩罗什的法座旁边，让鸠摩罗什踏著登上法座。鸠摩罗什的名声不仅远播西域，也东传至我国。前秦苻坚久仰大名，在心中早已有迎请的想法。
苻坚建元十三年，太史上奏：「在外国边野，出现一颗闪亮的明星，未来当有一位大德智人，将来到我国。」
苻坚说：「我听说西域有位鸠摩罗什，襄阳有释道安。那位外国的大德智人，一定是鸠摩罗什吧！」
鄯善国前部王和龟兹王弟，曾一同前来朝礼苻坚，说西域有丰富的珍珠宝贝，应派兵讨伐。前秦苻坚建元十七年二月，鄯善王等人又奏请讨伐西域。于是次年九月，苻坚派遣骁骑将军吕光、陵江将军姜飞，偕同鄯善王、车师王等，率领七万大军，讨伐龟兹及乌耆诸国。
临行之前，苻坚在建章宫举行饯别宴，对吕光说：「帝王顺应天道而治国，爱民如子，那有贪取国土而征伐的道理呢？只因为怀念远方的大德智人罢了！我听说西域有一位鸠摩罗什大师，他深解佛法，擅长阴阳之理，是后学的宗师。我非常想念他。贤哲的人，是国家的大宝，如果你战胜龟兹国，要赶快护送他返国。」
吕光的军队刚出发，鸠摩罗什告诉龟兹王白纯：「龟兹国运衰微了，将有强敌从东方攻来，你应该恭敬迎接，不要派兵反抗。」但是龟兹王不听劝告，率军奋力抵抗，结果被打得落花流水，龟兹王白纯也遭到杀身之祸。
我在网上搜了你所说的一神教在埃及统一中的作用，但是所得不多。仅仅找到一点点材料。
http://www.360doc.com/content/09/0217/15/49267_2570211.shtml
而关于埃及的宗教信仰，有这么一个网页。
早王朝时期，埃及逐步走向统一，与此同时，荷鲁斯成了全国崇拜的主神和王权的保护神。古王国时期，太阳神拉逐渐取代了荷鲁斯的地位成了全国崇拜的主神和王权的保护神。中王国时期，底比斯统一了埃及，该地的阿蒙神地位逐渐上升，特别是在第十八王朝中期以后，取代了拉神的地位，上升为全国崇拜的主神和王权的保护神，并又与拉神结合为阿蒙拉神。但是，其它原先崇拜的各种神还基本存在，不过有的降为地方神，有的虽在全国崇拜，却不是主神。古代埃及王权与神权结盟，宗教往往成为政治斗争的工具，全国崇拜的主神和王权保护神因政治斗争而时有变化。最明显的是埃赫那吞取消对阿蒙神的崇拜而推出对阿吞神的崇拜；改革失败后又一切恢复如常。
除埃赫那吞曾短时间实行过对阿吞的一神崇拜外，古埃及基本上是多神崇拜。
http://kecheng.edu.people.com.cn/database_type/library/g/gggg/y/ggggg1012833/sjsg_14.htm
从这里看，埃及的宗教信仰仅仅保持了短暂的一神，其余时间都是多神的。而多神并不是让埃及陷入分裂。而且，从这段来看，在阿吞神成为最高之前，就已经有多个最高神灵了，而且埃及统一要早于阿吞神的上位。信仰是斗争工具，但是不是利器。
耐人寻味的是，利用宗教斗争，在中国从来就不是主流。虽然巫盅在中国要受到处罚，但是，严格的来讲，利用宗教实现政权更替的基本没有。就是在武则天时期，扬佛抑道也仅仅是一种造势，不是主要工具。
家园 此外，埃及的情况非常特殊 非常非常特殊，为啥捏？全世界几乎所有的古代文明都要为肚子发愁，相当长的时间里整个社会的组织乃至上层建筑都是围绕粮食的生产，为填饱肚子而量身定做的。
而埃及在相当长的时间里条件优渥得让人眼红：尼罗河定期泛滥，泥沙肥沃了两岸的土壤，粮食产量足以满足需求。所以人家才有财力让历代法老都有秦始皇级别的陵寝，也有足够多的剩余产品可以用来交换，因而贸易繁荣。而同时期，华夏文明曙光刚刚到来，所有的活动都是围绕打猎和种地。文明古国之外的地方更惨，都还是《动物世界》栏目的演员——时而主角时而配角。
这种情况下，其文明形态较之其他文明就有些特别。宗教是文化上层建筑的子集，也跟着有些特别。具体情况不清楚也不打算搞清楚。原因嘛：它只是特定经济基础的产物，并且因为古埃及的灭亡，它对后世和周边的影响微乎其微。因此无视之。
家园 中国也是这样啊，你真是知人不知己 我是看了黄仁宇后才发现这一点的。中国古时候，渭河和黄河流域大面积土地也是相当肥沃的。黄仁宇提到黄土的好耕作性。虽然我们有水患，但是，不可否认的是，水患也会冲积出肥沃的土地。民谚：“一年黄水十年富，就怕头三年扛不住。”
我们发展的的确比较晚，但是我们的生命力相当坚韧。这个是我们的长处。而古埃及人，现在早已是明日黄花了。
家园 黄河是比不上尼罗河的 尼罗河的上游是热带草原气候，它的泛滥有规律可循，每年基本上定期在6月——9月间泛滥，为了确定它泛滥的具体时间，埃及人才发明了古老的历法。
而我国的季风气候则决定了黄河完全不同的水文环境，它的泛滥是不定期的。在古代那生产力薄弱的情况下，即使是像商朝都城这样的中心城市也可能会被大水逼得搬家，使繁华化为乌有。
再以河水带来的泥土而论，尼罗河带来的是埃塞俄比亚高原上的黑土，而黄河带来的是黄土高原上的黄土，两种土壤的肥沃程度并不相同。
家园 你还是看看我后面的帖子里的“一年黄水十年富”吧 就怕头三年撑不住。
这个是河南的谚语，我姥爷说的，虽然我从来没有从正式文献上听到过。
黄河并不是想象中的贫瘠的。
家园 然后再过10年洪水又来了怎么办？ 黄河的一次洪水就可以把下游之前的十年富裕全部化为乌有，然后定居在当地的居民开始流离失所，造成不稳定因素。历朝历代都把治理黄河，防范水灾当作国家的头等大事，绝不是没理由的。对黄河的治理需要大量的人力物力财力，这从客观上使得统一成为中国历史的主要趋势，似乎也是黄仁宇的观点。
家园 可中华文化偏偏就产生在黄河流域 如果真的是现在这种一旦决堤，就冲没千里，那就不会有最早文化产生于黄河流域了。什么仰韶啊，什么商周的都城啊，不都在容易泛滥的地方嘛。。。
而周的迁徙，从西部往东部迁徙，其实就是从黄河波及比较少的地方往黄河容易发生水患的地方迁啊。。。
我们现在考虑黄河的泛滥，了解的是封建社会之后的情况。黄河河底抬高，部分正是由于历代束堤的结果。而先秦时期，黄河没有堤岸，则洪水泛滥的状态和现在必然是不一样的。我家居住河边。我祖父父亲都在水利部门工作。基本上，对夏季的水位上涨有一个感性的认识。在没有决堤的年代（因为没有堤岸）河水一般表现为缓慢上涨。这样的涨势，如果不是太大，则人一般有逃跑的机会。
前几天看了下埃及史，从简介的埃及上古考古发掘来看，其物质文明在6000-8000年以前跟中国差距并不大。但是在BC3000年他就产生国家了。这个算是一个比较早的。而中国，即使以夏商周断代工程来算呢，也在bc2000年前后。的确是差距比较大。
但是还有一个问题，就是考古发掘没有的话，很难说当时就真的没有。周公庙也找出来了，曹操墓也挖出来了，中原这一带倒腾的时间太长了，西夏的那么多城市还荡然无存呢，何况经受了无数次杀抢掠夺和盗墓的中原呢。从目前我们所发掘的情况，以及文化的流传有序来看，夏代的存在还是可能性很大的。
推荐个链接：
http://www.fatebbs.com/thread-30822-1-1.html
还有中国古代的历法产生：
http://user.qzone.qq.com/578572611/blog/1237180474
家园 这句民谚的出处在哪里啊 “一年黄水十年富，就怕头三年扛不住”，有意思。
家园 就是我家那边的啊 我姥爷当年发黄水的时候逃难，跑了大概一百里左右。在那边住了两年左右。然后回家后，种地收成非常好。我姥爷说一个麦粒可以长上百个麦穗出来，从来没有见过那么好的粮食。
当然老辈子人说的话可能多少有点夸张，但是，冲击的土肥沃那是肯定的。