主题：汉代于阗在帕米尔的理由 -- 泉畔人家
家园 嗯，把南面封封死算了 看西夜国
西夜国，王号子合王，治呼犍谷，去长安万二百五十里。户三百五十，口四千，胜兵千人。东北到都护治所五千四十六里，东与皮山、西南与乌秅、北与莎车、西与蒲犁接。蒲犁及依耐、无雷国皆西夜类也。西夜与胡异，其种类羌氐行国，随畜逐水草往来。而子合土地出玉石。再看乌秅
乌秅国，王治乌秅城，去长安九千九百五十里。户四百九十，口二千七百三十三，胜兵七百四十人。东北至都护治所四千八百九十二里，北与子合、蒲犁，西与难兜接。难兜呢？
难兜国，王治去长安万一百五十里。户五千，口三万一千，胜兵八千人。东北至都护治所二千八百五十里，南至无雷三百四十里，西南至罽宾三百三十里，南与婼羌、北与休循、西与大月氏接于是
蒲犁-西夜-乌秅-难兜-婼羌
不仅如此，西夜还和大月氏相连。南面这一线，就把莎车绕到于阗东面的路堵死了。莎车这个国家的形状该是什么样的？从蒲犁东面开始，向北绕过蒲犁，然后向西再往南绕过西夜还有大月氏（！），然后从南面绕过婼羌，出现在于阗的东方。
家园 才明白你的逻辑 原来班固写史书尤其是地理位置特别爱在王都和边界间切换，难怪会出现于阗在帕米尔的现象。
家园 “连这个地方都搞不清是怎么走的”指的是什么呢？ 按我的理解，彭加木说的“发言权”是指罗布泊的地质环境。当时我们对那里的地质环境不了解，罗布泊有迁移，怎么迁移的，我们也不了解。从这点也可以说，罗布泊的事情未必就比它西面的事情更简单，你很可能清楚罗布泊西面的那些地方的情况，尤其是有人居住和旅行的地方，但是对罗布泊本身却不太了解。彭加木也没说在大方向（线）上我们对西域这个地方都搞不清是怎么走的，这个是现在这个讨论的对象。而他说的是罗布泊这个点。他说的跟你想说的根本是两码事。
关于于阗的位置，你这图跟原来又画得不一样了，现在这图里，于阗到是在蒲犁的东面了，可是这岂不是和“其河有两原：一出葱岭出，一出于阗”矛盾了？你说出于阗的那条河是叶尔羌河，按照你现在画的于阗，叶尔羌河还出于阗吗？这图上的蒲犁都比于阗靠近叶尔羌河源头啊。
家园 全盘认假先生，如果我根据你的“历史描述” 在你设定的图上，找到于阗就在今天的和田，你怎么说？
家园 听说原来中科院每年收到破解斯德巴赫猜想的论文 超过千篇，好像这么多年了，也没有见一篇给发表出来。您觉得这事儿的原因在于那些论文没有point？
猜想可以有很多，但被发表的只能是固定模式，不然难道要审稿的自己去论证提交的point正确吗？我不明白为何这么一个简单现实存在的东东（自己的论点自己要给出证明）不少人就是不能明白呢。再比如，你可以对股市，主要是股指为了的走势提出很多，无数多的观点，但如果没有论证，那只不过是在做大神，和抛骰子没有根本区别。说的现在讨论的一些历史，如果只看看史书，找出里面的矛盾之处，就提出一些观点，（没有有效的论证）这和说雍正继位不正是一个道道。
家园 不要把我说的观点等同于没有论证的观点 我说的有point不是说只有观点那种孤零零的东西，而是也有严谨逻辑论证的，但只是缺乏一些繁文缛节的东西。
如果你能把佩雷尔曼的那篇等同于做大神、抛骰子，那我无话可说。
另外，对于观点如何荒谬，其实倒不是有那么重要，重要的是论证过程不能荒谬，做审稿的是不可能去论证一个观点是否正确的，但能衡量的是论证过程是否严谨。关于这一点，至少泉畔表现得比佩雷尔曼好很多了。佩雷尔曼那篇，简直就是跳跃式思维，搞得最后还需要邱成桐他们去再组织人手去论证。
另外，中科院这种做法很不地道，这些东西之所以会出现，往往是因为大家交流不畅，这样的话，更多工作要花在交流上，而不是直接先错杀之。
家园 你说的大家都同意。可惜套不到泉畔身上。 物格修齐:你阅文无数，却没有看出泉畔的问题所在，有些迷惑。请重点看第五点，这就是你所说的论证过程严谨？虽然泉畔童鞋在西西河被搞得头大，但这么明显的逻辑错误都能犯，至今还未能自圆其说，你确信当下还坚持挺泉畔的逻辑严谨？
家园 那是你自己理解的问题好吧？ 你引述的很有问题，说断章取义恐怕不为过。
其原文和你所引述，表达一样意思么？希望你抛弃原有成见，再看一遍，看看是不是还是这种看法。
另外，你再不带偏见地看看相关书籍，看看那本严谨的学术著作不是假设多过论证的，但是人家只要核心部分论证合理，就够了。
家园 你为反对而反对？ 下面为全句引述：泉畔人家:汉代于阗在帕米尔的理由这是开篇，
汉代西域诸国的位置，现在还不能算定案，各种说法都有。不过于阗在和田的说法貌似比较主流。河里一些河友也拿这一点来作为我一直在胡说八道，降低史话版水平的证据。不过我自信这一条我最有把握，汉代于阗，必定不在今天和田，肯定在帕米尔高原附近。这是结尾，
于阗的位置我们只要能确定，那么很多关于汉代西域的问题就可以根据它来推。我个人感觉，于阗是最好确认的。你看好了，开篇说“汉代于阗，。。。肯定在帕米尔高原附近。”结尾说“基本就可以确定于阗应该是帕米尔高原地区”。我给出的汉书 西域传原文于阗之西，水皆西流， 注西海；其东，水东流，注盐泽，河原出焉。多玉石。
这几句话，基本就可以确定于阗应该是帕米尔高原地区，是大批河流发源的地方，又正好是河流东流和西流的分界点。
其河有两原：一出葱岭出，一出于阗。这条河是来自南北有大山，中央有河，也就是说，西域东接汉，左邻葱岭（帕米尔高原），南北有两座大山（脉），中间有条（大）河，这条河的一个源头来自葱岭，另一个源头来自于阗。所以我说泉畔无论是开篇的“汉代于阗，。。。肯定在帕米尔高原附近”和结尾的“基本就可以确定于阗应该是帕米尔高原地区”是自相矛盾，因为汉代于阗必然不是葱岭的一部分；如果在帕米尔高原附近，必然处于整个西域的最左边，（汉书 西域传“西则限以葱岭”）这显然会把蒲犁，皮山给乾坤大挪移出西域的。如果他这个帕米尔高原附近不是那么附近，极有可能就到和田地区了。
现在还是我的理解的问题吗？请你好好看看我的上面给出的原文，你以为我是驳他的第5个论点，可惜我的原文是从他的第五个论点中的论据推出其要说的论点的荒谬。呵呵，他自己写着写着就忘了自己要证明的论点了。
以后别犯经验主义了，看一个人说话的口气大就代表这个人乱说，逻辑混乱。这样的想法在西西河会死的比较惨的。
家园 呵呵，看你也挺认真的，做个于阗周边国家位置图吧 或者你找历史学者做的图也行。贴上，但是你要按照班固汉书里关于各个国家的相对位置和里程关系进行代入。你最后总结一下，你做的图，或者你找的图，和班固西域传原文的符合度是多少。是70%，80%还是 10% 甚至根本就没法往上套。你先别急着下结论，耐下心来比对着西域传，用地图一个个国家的往上代入一下试试再说。汉书出现个别错误，可以接受，但最后发现汉书整个里程方向和实际地理完全对不上，符合度很低，你觉得是汉书错还是主流错可能性大？
既然是探讨汉代历史，探讨班固他弟弟班超时代的西域，你现在所有专业期刊，在没有可靠，可信的证据情况下得出的任何所谓主流结论，我认为其权威性都不足以与班固原文的记录相比。
于阗的位置可以说是西域传里几十个国家定位的一个key,这个位置定好了，汉书西域传可以95%的准确，定不准，最后会发现汉书就是一本垃圾，啥都对不上。你先对对试试。
家园 你这种态度只会增加争吵，不利于问题的解决 我枪毙的学术文章是多少我也没有数过，被枪毙的最主要原因是没有 point，所以文章再华丽也给毙了。楼主的东西是业余的，没有很强的专业背景，这是他的弱点。但从学术上来说，他有point，只有有站得住的证据（对历史来说要有一定的物证），专业杂志上是能发表的。
家园 你阅文无数，却没有看出泉畔的问题所在，有些迷惑。 他此文全部的要点就在于汉书 西域传中的这句
于阗之西，水皆西流， 注西海；这句史料和现在定义的汉代于阗所在和田不符。如果你碰到这类问题会如何解决？只有两种可能（不是一种可能），历史大发现，重新定义汉代于阗；或者这句话记录错了。那我们看看泉畔小朋友是如何做的：
论点：
一、塔里木河的河源不在和田。论据摘抄：
就算西汉时期水量大些，但也不会比叶尔羌河的水量大。汉使如果智商正常，探索河源的时候就不会弄错。请问这些臆断的东东算证据吗，它们和论点有关吗？论点：
二、注入西海的河流论据摘抄：
帕米尔地区是高原冰川蕴藏量最大的地区，多条河流在此发源，汉朝把这里作为河水东流和西流的分界点是合理的，又开始臆断，这句能证明论点吗？合理的 等同 单一事实？论点：
三、最贵重的羊脂白玉出自叶尔羌河，不是和田河。这个连论据都不要摘抄了。这个论点是自己打脸。
论点：
四、通过蒲犁国（塔什库尔干）石头城位置来定位论据摘抄：
蒲犁在今天的塔什库尔干是主流说法，。。。那么如果蒲犁在今天的塔什库尔干是确定的（因为塔什库尔干有石头城遗址，虽然不是汉代的，但历史描述相对好定位），那么我们可以大致推测出于阗会在那。
这个请看我的发贴，物格修齐:【请直接回答】乾坤大挪移很好玩吗？
论点：
五、葱岭南河的说法论据摘抄：
其河有两原：一出葱岭出，一出于阗。葱岭，也就是今天的帕米尔高原。而泉畔小朋友最后的结论是
这几句话，基本就可以确定于阗应该是帕米尔高原地区我不太明白这里他为何要自己打自己的脸。论点：
六、昆仑山论据：
昆仑山就是叶尔羌河源头的那个昆仑山，就是今天的世界第二高峰乔格里锋所在的昆仑山。那附近有8000米以上山峰4,5座，在当时中土人不可能到达喜马拉雅山脉的情况下，这些山绝对是世界最高峰。如果我没有理解错误的话，这个论据的意思是，因为这些山是“世界最高峰”，所以他们就是昆仑山。（因为汉使感叹昆仑之高。）如此强大的论据，我见了只好望风而逃。如果积吉网友觉得这样的论据很支持论点（point),那请赶快推荐他的论文吧。不能让宇宙第一国专美于前嘛！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 他这个于阗的观点是错误的，但这不是他的主观点 应该是作为他的主观点的派生观点。西西河是个茶座式的论坛，对和错都很正常，主要目的是增长知识，而不是争吵和炫耀。
家园 老大，于阗这个观点，我反而最有把握。 链接出处， 这里边有论述。
实际上既然讨论西域传，就必须是汉代的于阗，你等过几百年于阗疆域广大的时候再扯，那就对应不上了。
和田县在北魏以后，可能就是于阗的了，但在班超时期，就未必是。实际上，如果承认汉代于阗在和田县城，那么基于汉书的里程，描述进行代人，得出的结果是没法作图的。和田县城向西230公里是叶城县。，向东250公里是民丰县。而且这里显然只能是沿着南山的直线行走，南边是大山，北边是沙漠。别的不说，蒲犁往那摆？他俩距离长安的里程差距很小。其他国家再代人，那最后就会发现，汉书完全是胡说八道了。
但如果你把汉代于阗的位置调整到西边帕米尔边上，汉书里的记录就都合理了。比较主流学者和班固，我更愿意相信班固而不是这些主流学者。