西西河

主题:对基督教和犹太教的一点理解 -- 酥油茶

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                            • 家园 花这一句:

                              “我的感觉是与其说一神教导致混乱,不如说混乱导致极端的一神教。”

                            • 家园 我有几个不同的看法

                              西方民主是直接建立在基督教精神上的上层建筑。我不这么认为,我认为西方民主是建立在他们摆脱中世纪基督教的束缚之上的。就是说他们在建立民主的过程中对基督教有极其深刻的反思,否则当时启蒙运动的大师们何必批判基督教,站在基督教的立场中继续发展就是,何必顶着压力冒着风险写反对基督教愚昧的文章。

                              台湾现状的混乱和有没有基督教基础关系不大,他是大国角逐的战场,他没有实力控制自己的命运。他想平静只能等待北京压倒华盛顿。华盛顿一时压倒北京都不行,因为中国要做支配者这个角色。

                              你谈到中国基层的问题,我承认有,而且不少。我作为底层人民之一,我是这么想的,提高科技水平,加强生产力的发展,调整出适应发展的生产关系,扩大资源的来源,保障资源通路的稳定,这些才能消除问题缓解问题。而不是虚无缥缈的宗教。

                              人大多是利益动物,很多行为只是为了争夺利益,为了利益就会发生竞争,最常用的方式就是党同伐异,宗教就是锋利的工具。一群人信奉什么宗教,宗教有什么教义,这里面有深刻的历史背景,如果要分析需要具体的例子,很难泛泛而谈。你说的基督教的精神和中国的情况差异有多大你分析过吗?如果有请你写出来,如果没有想好,我认为你说的时候好慎重。假设如你所愿搭了一座桥,你才刚抬腿,西方的神棍就先涌了过来,后面就该我们倒霉了。

                              最后,低墒的晶体态是什么,可不可以吃?

                        • 家园 你挂羊头卖狗肉不改变你的态度贩卖私货,推荐本贴给你扫盲

                          原始宗教和原始的生活方式密不可分,汉人在进入发达农业社会后确实需要更不自然,系统更完备的宗教而不是泛神论的萨满教。

                          但原始宗教的底层仍然可以留在文化里,只是我们没有意识到。

                          原始宗教的改造,应当属日本最为成功吧,日本的神道教加佛教,基本也是底层和意识的关系。

                          佛教的问题,在于不能弥补基层社会组织的需要,古代中国农村里尚有家族组织,日本有强大的村社组织,佛教要求信仰者离开俗世生活,所以基层这一块的问题没有解决。

                          搞得我这样的比较平和的人都快要开始生气了。

                          开始批驳你。

                          原始宗教和原始的生活方式密不可分,汉人在进入发达农业社会后确实需要更不自然,系统更完备的宗教而不是泛神论的萨满教。

                          这个不是更需要或者更不需要的原因。多神论和松散的萨满教在很多地区发展的也很好,起码,在非洲的部落里,在北美的草原上,时光前推几百年,单纯从精神上来看我们无法就一定肯定当时人们的宗教不是社会所需要的。起码人家没有因为宗教打仗,而人祭这种野蛮的习俗,很多原始宗教也并不拥有。

                          今天在北方和南方的诸多乡村里,其基层的宗教仍然是萨满式样的。但是人们过的很好。我在郑州城中村见过小小的城隍庙,我bf在温州的平阳还见过崇拜孙悟空的齐天大圣信仰,这些信仰,包括日本的神道教,其实也对当地社会生活没有造成多大的负面作用。

                          但是,有一定哲学意义的宗教仍然是社会所需要的。在此再次强调一下佛教的社会积极意义:佛教可能是对中国语言文字和文化心理影响最大的宗教。文化心理我们待会再说,先说语言文字,我们的日用词汇大量来源于佛教。请看下面的链接。

                          http://travel.veryeast.cn/travel/108/2006-6/11/066111900479140.htm

                          佛教引入了大量的哲学性和思辨性的典籍,至今汉传佛教保留了大量的佛教典籍,供后世研究。历史上和现在,很多佛教徒入教是为了研究文化和哲学的,而不是为了单纯的找个思想的依靠。《大藏经》你看过没有?推荐去看看,里面有大量的关于哲学和心理学的内容,给你个链接普及下吧。

                          http://www.fjdh.com/wumin/HTML/53676.html

                          佛教的这些哲学性的内容大大丰富了中国本土的哲学思想。从而推动了文化进步。除此之外,佛教本身的仪轨大大推动了中国本土宗教的形成。甚至可以说,没有佛教的推动,就不会有中国本土的道教的完善和最终成熟(虽然相比其他宗教道教一直是如此的不成熟)。佛教给中国贡献了大量的文化典籍,美术作品等。这在洛阳龙门石窟亦有体现(著名的龙门二十品那是多好的书法作品,另外龙门有石窟保留了大量的药方http://blog.ifeng.com/article/1084387.html,敦煌莫高窟保留了大量当时的社会生活记载,这都是非常重要的文化信息)。

                          中国历史上大量的文学作品受到佛教的影响。比如红楼梦、金瓶梅、三言二拍等等等等。大量的文人雅士本身就是佛教徒。典型的比如苏轼、吴承恩等。

                          但原始宗教的底层仍然可以留在文化里,只是我们没有意识到

                          偶们都意识到了,是你没有意识到。别把自己的情况强加于人。当然,在过去我也是意识不到很多的,直到后来,跟佛教文化有所接触之后。。。说来其实,在我的家乡也是以原始的宗教之类的为主流的。虽然目前信仰基督教的由于传教增多而增多,但是实际上这些人都带有原始信仰的痕迹去信仰基督教。基督教对他们来说跟过去的法轮功没太大差别。如果政府决定取缔这些家庭教会的话,我估计大概在几年内就会大量人改信仰的。中国人本身的这个文化心理太强大。除了少数有知识有文化,受到了现代的教育的人,因为在教育中是喝狼奶长大的,主要接触的是西方文化,因此对基督教可能达到真正信仰,大量的基层劳动人民对基督教的认识,是很肤浅的。有时候他们甚至有意无意的将基督教的本身含义偷换成原始信仰,他们理解不了三位一体,最多只能遵守基督教的某些教规。他们对基督的信仰,跟观音等信仰的差别,在他们对某些教规的坚持和圣经的了解,除此之外没有什么区别。基督徒和非基督徒很好区分,在过年的时候去找,门前挂对联,是教会统一发的(内容都是歌颂上帝之德的文字)。

                          在此顺便提下伊斯兰教的中国化,这个也是很严重的。我个人接触到是,一个是回族等民族目前越来越不忌讳与汉族通婚(我们那边的比例尤其高),一个是中国的伊斯兰教遵守《古兰经》与中亚、中东比实在是差的很远(猪、狗、驴肉虽然还是忌讳,但是很多人偶尔误食也不会有很大的心理障碍),对血、内脏也并非一点不尝。一个是建筑上表现出来的,比如中国内地的清真寺都是有对联的,都吸取了汉族建筑和文化的某些结构,如在对联上讲求忠孝(这可不是做给当朝统治阶级看的),在彩绘上也并不是都拒绝动物形象的出现(这个是我上次到开封的东大寺发现的,该地是国家级文保单位),等等。

                          http://culture.china.com.cn/jianzhu/2010-02/02/content_19356530.htm

                          原始宗教的实力之大,是你可能没有接触过的。河南是中华文明的发祥地之一,我们家附近有中原第一庙会——伏羲太昊陵二月二庙会,烧香要持续一个月。我们附近还有一个项城南顿古城,当地人号称“鬼修城”,被修缮成了庙,也有庙会。后者我去过。算卦、跳大神在中国的中部是很兴盛的。另外,高大的树木、山陵、石头等会被认为是有神灵,这在四川等地也有出现。

                          简略来说吧,目前的福禄寿三星、八仙等都是原始的宗教之一斑,以及传统习俗中过年的送灶王爷,过年要祭拜上天烧香等都可归为原始宗教,你可以自己算算这个影响有多大,对中国文化的影响又有多大。

                          我个人反对盲目崇尚和引入基督教,很大程度上是出于对于文化的保存方面。一神教总是容易带来冲突,而即使大家的信仰是一样的,不同的教派之间,由于一神教引入的排他意识,也往往是不兼容并蓄的。基督教历史上的迫害和宗教战争数不胜数。倘若真的认真的引入一神教,对中国的传统文化将是个灭绝的打击。这些传统文化承载的有时候并不是烧香磕头算卦占卜那么简单,更多在于文化心理。我认为这是个亡族灭种的高度,就是这么简单。

                          西方在不遗余力的传播一神教的态度上是非常的令我不齿的。我不知道你有没有看过discovery的一集,知不知道阿蒙神:

                          http://baike.baidu.com/view/118955.htm

                          http://blog.sina.com.cn/s/blog_5563a64d0100i0lu.html

                          http://51mianfei.5d6d.com/thread-457-1-1.html

                          【片名】The Real Pharaoh

                          【译名】叛逆的法老

                          【类别】Discovery

                          【语言】中文

                          【字幕】中文

                          【文件类型】DivX3+MP3

                          【媒体时长 】00:48:30

                          【分辨率】512 x 344

                          【占用空间】311MB

                          在该片中,编导大肆宣扬一神教的进步性,它就是优于多神教的,对埃及在阿肯那顿之后抛弃一神教感到非常的遗憾,甚至歪曲事实,丝毫不讲阿蒙崇拜对埃及社会的负面影响。为何要如此宣扬一神教呢?这充分的说明了西方的态度:从一神教逐步过渡到西方基督教文明,以基督教文明为尊,其他都是野蛮人的宗教,这就是他们的潜台词。说真的,这集discovery绝对对我是一个教育,狼子之心啊。

                          在北方,佛教相对影响较少些没有南方那么大,但是并不是不存在。中部没有佛寺的地方,佛教以文化心理的状态而存在,以朴实的轮回转世、修善积德等面貌出现。南方的寺庙真的是鳞次栉比,一座连着一座。佛教的高僧大德也是很多的。当然目前佛教的声誉受到了某些人的影响,但是总体上来说,佛教在南方发展的相当好。

                          原始宗教的改造,应当属日本最为成功吧,日本的神道教加佛教,基本也是底层和意识的关系。

                          我相当的怀疑你去过几个寺庙。

                          我觉得中国的宗教改造和融合也是很成功的,适应了中国人的文化心理。比如,佛教本来的观念,是行善积德是为了下辈子投胎做准备的,而在中国人这里,逐渐的改造为一定程度上的本世消灾聚财造福儿孙等。再举个例子:弥勒佛和观音的形象。这二者和原身都有了很大改变。观音有若干法身,主要以女性形象出现而不是原来的男性,弥勒作为未来佛,逐步的被布袋和尚的形象所替换。

                          http://www.shanghaipuke.com/jieshao/ShowArticle.asp?ArticleID=2196

                          http://baike.baidu.com/view/35264.htm

                          我去过我bf家那边的一个寺庙(在湖北北部),一个寺庙景区融合了n种信仰,乱的我自己都不好解释。现简介如下:

                          该处是个山,山上有个塔,里面供奉如来佛、观音的画像(观音所处的层居然在如来之上)。塔内有二十四孝的画像(这是儒家),塔内的天女散花,居然是露点的,胸部赤裸(汗)!另外有一层上面有唐僧师徒四人西天取经的画。。。这个,勉强算佛教吧。

                          佛塔旁边的不是寺院,而是个道观。里面供奉北方真武大帝。另外有什么水神火神两尊。

                          山半腰有寺庙一处,进去,迎面是弥勒布袋和尚造型,两边是两尊武将,一个我不认识,另一个。。。是关羽关文长(这算是哪门子佛寺啊)。再两边是四大天王(这个还说得过去)。绕过照壁是韦陀一尊(我同学的bf告诉我的,我也不认识)。再往里走,才是典型的佛像造像,但是比较少,只有释迦牟尼。里面有几个

                          往下走是个一层楼高的神龛,里面供奉的居然是一个青面獠牙的城隍。。。再往下走是土地庙一个,大概半米高,里面有两尊土地公婆。

                          这些乱七八糟的信仰居然在这山上和谐的存在。。。走不多远,就是更为原始的信仰了,一座桥上,贴了若干红色的条幅“桥神保佑”!!!这可是最原始最原始的信仰,山民因为涉水不便,因此认为给他们带来通达之利的桥是有神灵的。

                          佛教的问题,在于不能弥补基层社会组织的需要,古代中国农村里尚有家族组织,日本有强大的村社组织,佛教要求信仰者离开俗世生活,所以基层这一块的问题没有解决。

                          这点更是胡扯。你对佛教缺乏起码的了解。

                          不说其他的,给你找个西游记来看吧,这个可是最简单的,最被大众所接受的。

                          http://xahlee.org/p/monkey_king/x058-2.html

                          却说那两个行者又打嚷到阴山背后,唬得那满山鬼战战兢兢,藏藏躲躲。有先 跑的,撞入阴司门里,报上森罗宝殿道:

                          『大王,背阴山上,有两个齐天大圣打得来也!』慌得那第一殿秦广王传报与 二殿楚江王、三殿宋帝王、四殿卞城王,五殿阎罗王、六殿平等王、七殿泰山王、 八殿都市王、九殿忤官王、十殿转轮王。一殿转一殿,霎时间,十王会齐,又着人 飞报与地藏王

                          这里面,很明显的大部分都是中国文化和佛教文化的融合,十王,从名姓上来看,除了转轮外,都是本土的名字。地藏王,佛教有地藏王菩萨,也是个混合体。

                          查勘毕当殿回报,阴君各执笏对行者说:『大圣,幽冥处既无名号可查,你还 到阳间去折辨。』正说处,只听得地藏王菩萨道:

                          又变成地藏王菩萨了。。。上面阴君执笏明显是上朝的礼仪。

                          看那两个行者,飞云奔雾,打上西天。有诗为证,诗曰:人有二心生祸灾,天 涯海角致疑猜。欲思宝马三公位,又忆金銮一品台,南征北讨无休歇,东挡西除未 定哉。禅门须学无心诀,静养婴儿结圣胎。他两个在那半空里,扯扯拉拉,抓抓挜 挜,且行且斗,直嚷至大西天灵鹫仙山雷音宝刹之外。早见那四大菩萨、八大金刚、 五百阿罗、三千揭谛、比丘尼、比丘僧、优婆塞、优婆夷诸大圣众,都到七宝莲台 之下,各听如来说法。

                          这里面,前面的都是出家人,但是优婆塞优婆夷可是在家的,名为“居士”,我相信你对这两个词不是一无所知吧。根本不是你扯的什么“佛教要求信仰者离开俗世生活,所以基层这一块的问题没有解决。”

                          http://baike.baidu.com/view/34163.htm

                          你对佛教的了解简直是一无所知,不要试图去讨论你根本不了解的东西,也不要不懂装懂。

                          • 家园 我对佛教的了解只能说看过一点禅学

                            个人认为其中的奥秘是西方哲学难以企及的。

                            至于宗教和社会性,居士即使在家,她的宗教时间也是独处修行的,显然宗教在这里和社会交往无关

                            • 家园 给你简介下佛教的组织

                              佛教在组织上,原来也是有的,但是因为北方的佛教气氛经过几度的战争洗礼,不如南方浓厚,因此,主要体现在文化心理上。但是,佛教其实起初在国内的风气是很兴盛的,也有相当的组织。

                              举个例子,《红楼梦》中的秦可卿是从养生堂抱养而来的,什么叫做养生堂?

                              "我个人对'养生堂'这三个字是非常敏感的,为什么?我出生在1942年,出生地是四川成都育婴堂街,当时我家住的那条街上就有一个育婴堂,育婴堂就是养生堂。"(《第四讲 秦可卿抱养之谜》)

                              (刘心武)

                              http://www.openow.net/details/e15417.html

                              http://www.fojiaoyongpin.com/info/20100513/16378919174.htm

                              另外,每逢大的饥荒,都会有佛教徒的舍粥等行动。佛教徒还喜欢修桥补路啥的。很多公共设施都是由佛教徒或者僧侣募化的。这怎么能叫不发挥基层的作用呢?这个习惯直到近代才慢慢弱化。

                              你就只听老外讲中国历史,自己不去审查真伪。国内现在的确缺乏很多东西,但是绝对不是你开出的药方能治得了的,你还自以为高明。

                            • 家园 佛教是有庙会等聚集活动的,也有高僧讲经

                              否则法会是干嘛的?佛教节日是干嘛的?集体诵经是干嘛的?佛教徒之间彼此赠送佛经,夫妻朋友间交流佛理,怎么能说跟社会交往无关?历代高僧们都有募捐、法会等活动,现在也有。居士你接触过吗?他们一般是隔一段时间就到庙里去一次拜谒师傅的。他们之间也有交流,交流学习心得、法器等。

                              根据你的回帖,我分析,你是在西方社会呆着觉得对方的宗教活动好玩,也同时被教徒们的热情所迷惑,才上了套。

                              • 家园 有道理

                                在西方待着受影响肯定有,说上套就不至于,但是了解之后也不至于去产生敌视恐惧的情绪。

                                一神教全民参与的社会化状态,导致刀插不进,水泼不进,我没有想赞美这种状态,但是在考虑我们面对包围应该如何自处的问题,我党就是靠组织基层得了天下,但是现在有涣散的趋势。

                                这只是我的分析,不带任何感情色彩

                                • 家园 佛教在中国古时候的救济等民政方面占有重要作用

                                  转回头来结合中国的现实再开药方吧。基督教解决不了民主的问题的。民主起源于古希腊,古希腊可不是基督教的大本营。现代中国人寻找信仰和信念,也是决不能抓着一神论的宗教的。

                          • 家园 受教了,不过要说清楚我对一神教的立场

                            一神教可以研究,因为除印度教和我们的无神论外,大部分人都在一神教的控制之下。

                            一神教,以及一神教带来的文化里面,有非常僵化的东西,这是它的致命弱点,我以后会专门分析。

                            我是说过“基督教精神对中国人的思维文化会有所助益”,但我绝不支持基督教或者伊斯兰教在中国的传播。至于精神传播,自然有读者,美剧,好莱坞大片,哈利波特来传。不是我们在这里闲谈能有所影响的。

                            但我也不会去仇视信伊斯兰教的,基督教的社会和人。伊斯兰社会在面临现代化工业进程有自己的问题,但也只有他们自己民族的英雄可以解决,这一点中国的不干涉政策很好。他们各自的信仰和组成的社会都有美好和谐的一面,只是和我们不同而已。

                            我的逻辑就是,学彼之长,了解彼之短,才能超过并反制。不知道为什么有人一提起一神教就要争吵。中国社会现在这么多问题,不是一个个人或者派别能搞得定的,需要百家争鸣。西西河既然以国内为主,又希望做桥梁,做原创思想基地,站在中国立场对异类政治,宗教的讨论当然是很重要的,你觉得呢?铁手怎么看?


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          • 家园 有趣的讨论,我感觉这无非是名字

            犹太人的信仰如果把上帝换成天,换成道,就和古代中国人的信仰没什么区别,犹太人在经堂里讲的故事,我在中国传统神话故事集里也听过类似的。当然他们的优势是有厚厚的经书把经典故事固定下来,而中国上古的精神随着时间早已散失。只有在故纸堆里才可以看到,我们祖先的精神特质和后代如此不同。

            佛教呢,我相信佛教大师也可以达到同样的精神状态,所谓诸法归一,但修炼的路径可能不同。儒家道家本来并不是这种意义上的宗教,他们强调的重点不在于此。

            你这里说的一点很有趣,说我们“把”上帝当作至高无上的存在,但无非是来自于自己的内心。好,这里将上帝替换成宇宙,于是成为:我们把宇宙当成至高无上的存在,但无非是来自于自己的内心。对于这个唯物唯心的经典争论,我的理解是这样的,人类和其它动物可以感知部分的外部世界,所以人类对外部世界的认知注定是片面的,但人类的特点在于他可以理解他注定无法理解所有的外部世界这个事实。而极端唯心论似乎不认可或者在回避这个事实。

            这些理论哪些积极,哪些消极,我认为完全看它们的进一步诠释,犹太教认为我们注定无法完全理解的外部世界是奇妙的,值得无限惊叹的,而人类在世界中有他特殊的地位,和这个上帝本来也有异常亲近的联系,是可以用自己的智慧来追求真理的,所以人承认上帝的奥秘虽然无法完全知晓,但是这种奇妙感和置身于更大秩序中的感觉,以及使命感和运用智慧的渴望占据了人的身心。佛教认为一切都要求诸于心,但也容易因此就对外物丧失了兴趣,如果没有外界的一点输入,心的世界从哪里来呢?但我相信肯定有人从佛教中悟到了积极一面,但也有不少人确实变得消极了。

            此外,承认人在注定无法理解的外部秩序之中这件事并不仅仅是一个带来积极和消极的认知问题,而是一种态度的转变。原始人是不需要宗教的,因为他和其他动物一样无时无刻不感到大自然的存在,现代人切断了和自然的联系后,也就失去了很多重要的感觉,就像一个宇航机器人,在茫茫宇宙中依靠信号和制作他的人的联系获得下一步的命令,现在信号断了,这个机器人可以自我短路毁灭或者开始乱走,但他决定继续把自己的信号接收装置调到伪接收的状态,然后慢慢地靠之前的输入和自己的需求来继续运行下去。给自己定一个目标的行为就是信仰,也有的机器人不认为还有什么信号,于是开始随心所欲,比如开始不停地给自己灌机油...

            参见飞天鸭:飞天鸭看人类文明发展史:第一章,原始社会好(上)


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          • 家园 您这里有个很有趣的文化优越感

            基督教发展了两千年,发展出来的说服别人的本领是很强的。但是在我看来基督教比佛教要差的一点,是基督教常常将信仰置于外物,而佛教发展到后期的大乘佛教之后,讲求渡人渡己,讲求佛在心中(禅宗的这个理念也是从某些大乘佛教经典中引申出来的,并不是全为自己独创)。信念最终是根植于自己心中的,借助虚无的上帝也好,借助其他也好,终究不过是一场自我安慰和自我催眠。

            当我们将这种不能知晓全委于上帝,其实这已经是一种消极态度了。若是这样的话,估计整个世界的奇妙都不能为我们所认知,都要委托上帝这个虚无的偶像来揭示,又何谈今日的各种发现!当然,你也可以说,人类的发现也是上帝御赐的结果。那,我就彻底无语了。

            在我这个历史唯物主义者看来,您这就等于是说:客观唯心主义比主观唯心主义差一点。

            人造出了神,并借助于它虚幻的外力,这在您看来很可笑;但人造出了类似“真性”、“真如”等观念,并借由其获得心理安慰,这难道就更高尚了?

            禅宗否认真有客观世界,或者认为这世界的真理无法用语言来表述,既不能用感觉经验,也不能用语言文字去描述真理,而要靠个人的“顿悟”。这种主观神秘主义的态度难道对社会而言是积极的?如果将我们的社会委托于这种神秘主义,获得的发现只怕比一神教文化更少。

            政教分离当然是对的,宗教自由当然也是要的,不过在说这些话的同时,请也同样不要太拔高“道在心中求”的佛教、道教以及儒教,不能因为他们是土产或者已经国产化的,就对他们放宽要求。

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