主题：【商榷】你们以什么尺度争论着什么层面的问题呢？ -- 皖江吴郎
家园 【商榷】你们以什么尺度争论着什么层面的问题呢？ 达雅老兄这个帖子（链接出处），是讨论小平的功过，俺无聊了下，将达雅老兄的河牛泡泡收集汇总了下，如是：
对越用兵：+1国际象棋事件：+2
一国两制：+3→+3.1
改革开放：+4
独生子女政策：-1
解散人民公社：-2→-2.3→-2.5
科学技术的“春天”：-3
引用达雅老兄的注：+号表示功劳，+1表示最大的功劳；-号表示错误，-1表示最严重的错误。非整数是另外插入的。
可以看出，评价历史人物如小平这个层面的，达雅的一家之见，其视野和格局，还是值得崇尚与敬佩的。
反观河友yg1993等，其视野和格局，真的很成问题，以致很多争论，根本就是局限在狭隘视野、蹩促格局之下进行的（也就是以什么尺度争论着什么层面的问题）。这就造成了一个不好的现象，那就是：非闲人、九霄环佩等大牛，几经反复后，再也不愿意加入这种低层面、低水平的争论。这，可是西西河广大河友（教育和自我教育）的一大损失啊。
不妨看看河友yg1993的一些言论（为避免断章取义，最好看链接原文）：
链接出处：
政治家很多时候为了大的利益，没必要太在乎自己的所谓信用……链接出处：
领导人有没有思想，有思想还是有想法并不重要，关键是不是给国民带来实实在在的利益，做不到这点再好的思想还不如没有。……链接出处：
……我还是那个观点，虽然我们以前搞出了两弹一星，但是仅仅是解决了有无的问题，……链接出处：
……现在农村再怎么不好，也比那时强多了吧？所以我叔叔一家对现在的生活很满意，……我的印象里面，80年代因为推行了改革，农民的生活一下子就好起来了，但是进入90年代以后就停滞不前了，……链接出处：
你别这么说，中国现在的发展让很多人眼红的。你还别说什么拿裤子换飞机不合算之类的话，换个角度看看，现在中国经济发展之快让很多发展中国家都感到无奈和眼红，很多人还想取代中国给美国上贡呢，可是偏偏还没这个条件，难道三哥就不想当世界工厂？……链接出处：
至于你非要说毛时代的好，那我告诉你，那时候老百姓……就河友yg1993的这些言论，俺觉得不解决视野和格局的问题（以什么尺度争论着什么层面的问题），与之具体的一一争论下去，真的没意思透了，没意思透了。
俺呢，河内小河蚌一只，不惭浅陋，在这里谈谈小平这种层次历史人物评价的视野和格局问题（抛砖引玉耳，希望大牛们上钩抛玉）。谈小平绕不开主席，故而将小平和主席放在一起对比着谈。
下面的内容，俺是摘录引用着去谈的（具体内容俺不完全同意，同意的是其视野、格局和框架），其出处呢，结尾处标出。
一、历史位置，决定历史评价在我来看，仅以各自的利益期待来评价太祖太宗之优劣，实有时代局限性之嫌，历史人物之得为历史人物，就在于其影响是历史性的，仅着於眼当代人的利益感受，岂能善尽其历史的风采？当我们身处十年的历史尺度，我们多半会站在切身感受者的位置，来对该行为进行基于体验角度的价值评判，我们会看看其所作所为，究竟使到我们遭受了些怎样的切身境遇？当我们身处百年的历史尺度，我们会站在时代发展的审视角度，来看看他究竟给我们留下了什么？看看他对我们所处的时代境遇，导致了哪些无法忽视的作用与后果？当我们身处千年的历史尺度，我们会站在宏观大历史的角度，来省视该特定的历史人物，究竟在历史发展的长河中，究竟做了些什么？以及对历史的发展，起到过哪些值得一提的作用？根本的看，特定历史人物可望获得怎样的评价，取决於其评价者，究竟是谁？究竟站在怎样的历史时段，来审视其历史影响？而不同历史时期的人，对于前人历史功业的时代感受，自然都是颇为不同的。二、近观历史的十年尺度在十年尺度的视角之下，与其说我们是在进行历史判断，毋宁说是在进行情感抉择。我们赖以选择为判断依据的几乎一切理由，差不多全和我们各人那特定的生活经历有关。譬如说，命运究竟安排我们处于一个利益受损，还是利益获益的位置？我们身边所听闻到的利益感受，究竟是以怎样的利益曲线分布的？也许我们原本有着一些基于信念的价值判断，但即使最理性的人，也都难免会受到其切身感受所修正。社会的主流大众，永远觉得自己所处时代的最强音是正确的大道理；永远以为别人为他总结的道理，就是他自己思考出来的道理；即使是那些自以为理智到了极点的人，也难免会认为被其所看到、听到的最多罪状、以及最近的罪恶推论，才是最该唾弃的。对于他们来说，其所抱持的观念，其所抱持的评价标准，永远都是即将应予变更的流行语调，他们的思想永远与先知先觉者，相对立，甚至相敌视。简而论之，以十年尺度为历史评价的尺度，我们永远会被自己的情感与所信奉的逻辑推理，而迷离了自己的眼睛。三、中观历史的百年尺度孔子论史，有所见所闻之别。以百年为度，任何风起潮涌，全都只余回响；所有铁马金戈，尽皆但闻激荡。但到底百年未久，人虽亡而政未息，政虽停而思犹在。虽曰我们还会本能的根据自己的生活经历，按照自己的利害考量，对百年前的旧事，而生立场之别，而起是非之判。但一般来说，我们的眼光还是能够聚焦在百年前的善政恶德，对后世国运的切实影响，这个切身的利弊判断方面。
基于百年尺度的“太宗功业”：1、经由利益收买，一手构建了一个由无良精英、贪官污吏、不法奸商组成的祸国殃民共犯结构；并按照该共犯结构的私利所在，优先对以其利益保障，进行制度安排，以使其能够更好的侵害工农利益。
2、通过将国家资产的货币化与信用化，遂行自由经济改革，放弃社会公共责任，包括对全民财富的托管责任；短短30年间，通过鱼肉百姓、祸国殃民、窃夺国资、卖国敛财，速成了史上最大的贫民阶层，以及世界第三的剥削阶层。
3、韬光养晦，卅年生聚，保住了博弈世界的棋手资格。
站在百年尺度的历史长河中，我们会看到太祖的下述功业：1、优先对以工农利益，进行制度安排，以免其受到歹徒的侵害；
2、兆民同德，戟力兴邦；振衰起疲，再造家国；留下海量的非货币资产；
3、为国家建设了完整的工业、科技、教育，以及足以自保的国防体系；
4、使国家以棋子之身，翻成博弈世界的棋手，为G2格局奠定结构性基础。
四、宏观大历史的千年尺度站在千年尺度的历史长河中，一切形式的阶级私怨，早已难以立足，我们所看到的将会是它在历史的长河中，究竟为我们后人留下了些什么弥足珍贵的东西？或对国家的历史利益造成了怎样永久性的损害？没有人再能看到那些鸡毛蒜皮、唧唧歪歪的狗肉帐
站在千年尺度的历史长河中，我们会看到太宗的下述功业：1、三行伊霍之事，建立继承制度；首行伊霍之事的伊尹与霍光，被后人视之为擅行废立的符号人物。自古以来，三立其君者有之，譬如慈禧；二行废立者有之，譬如司马昭；三废三立，视国君於刀俎者，其惟太宗一人而已。
2、只允许权贵精英富起来，声称种下的是龙种，兆民获享的却是跳蚤，历史人物的盖棺定论，只能由其制度后果，而非由其自辩，所能证明。
3、制造了史上最大的贫困阶层，为在制度上落实只允许权贵精英富起来的惊天宏愿，直接导致了巨达7000万之多国企主人的失业回家。我还没算万一开启了农地兼并的潘多拉盒子，百年之后，就不是区区7000万贫困阶层了，这个数字将会在5亿以上。
我这么评价太宗，必然有许多人不同意。事实上，我自己也不满意，但我该如何为其辩护呢？他有进行任何形式的政策补救吗？或许他也曾考虑过补救，但迄今为止，被其所聚集起来的潘多拉共犯结构，还在那条既定的残民以逞的罪恶道路上无所忌惮的裸体狂奔，而这，似乎只能加剧千年之后人们对太宗的历史印象。
千年之后的人们，只怕所看到的将会是一场肇因於太宗的一场对中国的根本利益损害更大的社会革命。相比之下，其它问题还可以算是前进道路上，能够弥补的错失，国家根本利益的受损，恐怕就没那么容易了。
站在千年尺度的历史长河中，我们会看到太祖的下述功业：1、驱除外虏，扫平乱局
一举扭转了中国受制於外夷的百年祸乱史，使得中国重返了雄震东方的大国地位。就荡平百年乱局而论，仅次于削平300年乱局的隋文帝；就驱除外敌来说，并驱於明太祖；（民国并未驱除了满人）及身而能平靖四夷，比汉乃提前百年，敌明则身兼成祖；拟唐则及身而为“天可汗”，垂拱以朝四夷，声威令誉远及于亚非拉，合唐太宗与唐高祖方足以当之。
2、拯世救民，德惠四裔
自古以来，开国而能德惠四裔，万邦克谐者，其惟三五之世。三代以下，两汉晋宋，略不足道；元清二代，虽曰万邦克谐，其实引夷制汉；亦只隋唐民国，差强人意而已。
太祖开基，泯华夷之别，一赤子之心；藏人奉为世佛，回蒙惊为天人；贫民翻身解放，男女从此平等；等贵贱，均贫富；申民气，新道德；破私立公，兆民景从；两弹一星，利器镇国；莅政卅年，路不拾遗；五六民族，颂同救星。
3、为民立极，天工代行
中华开辟以来，政制与道德，肇创於黄帝，大备於西周，衰残於晚清，剧变於民国。当此之时，西方道德，祸乱中华，知识精英，尽皆皈依，千年相承之公德至上，一夕变作以自私为高，士德败坏，民极崩圮。太祖莅政，乃树公义，乃新民德，垂为国制，期范后世。
政治上，将旨在确保社会公正公平公义的社会主义，册封为国宪；
文化上，将一切可能导致私心自用的不良习气，悉皆鄙弃为陋行恶德；
制度上，务必将工农扶持为国家的主人，并帮助他们找到了一种行之有效的组织机制，以免被贪官污吏伙同无良精英及不法奸商，所组成的共犯结构，趁机窃夺了他们的利益。
五、世俗政治与价值政治博弈下的太祖制度之分析1、谋及万世的制度考量
2、为何屡对太宰发出才难之叹？
3、被失败的太祖之道
4、我们究竟在做什么？
六、作为动机信念与行为成效矛盾体的太宗制度之分析1、太宗的决策与行为特征
2、行为矛盾误人不浅
3、摸石头摸出的“太宗晚年定论”
以上所摘谈的，是关于历史人物评价所存在的视野和格局的框架性问题。其实，不只历史，任何重大/重要的领域，都存在这样的问题。
当然，这里不是要求大家：凡事皆从“宏观大历史的千年尺度”去看问题，起码也要从“中观历史的百年尺度”去看问题，而拒绝从“近观历史的十年尺度”去看问题。
而是希望大家争论时， 搞清楚：你们争论的是什么层面的问题，需要以什么尺度的考量去进行探讨。
每个人都要有自知之明，不因自己的视野、格局局限（无论屁股、脑袋还是知行合一等因素所局限），去轻易否定别人基于不同层面的不同尺度的考量。既不强行拔高，也不刻意就低，视野开阔点，格局宏大点，在不同的尺度下将之具体一一讨论清楚。即使囿于屁股问题，也可在一定范围内达成一定的共识。切忌将不同层面问题的不同尺度的考量夹杂在一起，那永远也争扯不清。
每个人都可以教育别人，但更需要自我教育。教育和自我教育，批评和自我批评，会使更多的人（河内河外）对理性、客观、唯物、辩证的距离，越来越近的。
注：以上摘录引自中国社会评论的《历史人物的功业之别》外链出处。
通宝推：侧翼,Thresho,
本帖一共被 4 帖 引用 (帖内工具实现)家园 黑白猫功过，我也来简单说一说 首先功
都说改革开放式功，其实不然，这是历史倒退，开放是1972年中美联手的结果。不是黑白猫说开放就开放的，更不是黑白猫污蔑的闭关锁国。改革就是推翻社会主义制度和人民民主专政，经济上走资本主义，政治上搞封建专制。
开放是太祖的既定战略，全党形成了共识的，黑白猫贪天之功，臭不要脸，《人民的名义》怼的很正确，开放是人民的选择。
过，那就太多了
1，搞封建专制
2，搞资本主义
3，文革时期挑起武斗，转移文革方向，迫害知识分子、黑五类和造反派
4，为了夺权，制造粮食危机，大吹浮夸风
5，88事件扼杀民主
6，搞乱民族政策，扶持白帽子
7，对汉族强制一胎化
8，清洗真共产党人，平反反革命分子民族分裂势力
9，带头腐败，建立逆淘汰机制
10，最后一条凑股10大罪状，就是臭名昭著的科学春天，实际上搞的是去工业化
民族宗教矛盾阶级矛盾的激化，反华势力的发展壮大，源头都是黑白猫。一个必须送上历史审判席，钉上历史耻辱柱上的大奸大恶之徒。
通宝推：黄金狮子,林静逾,侧翼,家园 河里是高材生集中地了，在改革开放这点上依然被官宣忽悠 “开放”始于1972
改革，从建国起都在改，最典型就是一五计划后摆脱苏联模式。1972之后经济上的动作也马上跟进了，搞崇明特区，引进外资（张、王提出建设社会主义小香港），公派留学生，后来被黑白猫批为崇拜资本主义香港，走资本主义道路。
“开放”是主席既定战略，全党共识，其实就是联美抗苏。
官宣的“改革”，就是经济上搞资本主义，政治上搞封建专制。
黑白猫的“改革开放”，就是反人民反革命的，是开历史倒车。
家园 打越南，有个说法，当年也是太祖拍板，时机到了就可以打 没找到可信的依据。8大后太祖退居二线，专注于外交和军事，苏联对中国搞包围圈，这点太祖必然会重视的。
家园 不懂，独生子女政策为什么要减一， 当时农村生的起，养不起，往往越生越穷，想想看贩卖儿童是什么时候兴起的
家园 那是达雅老兄的观点 那是达雅老兄的观点，-1表示最大的错误。
俺同意达雅对之给负分，分歧只在数字大小。
建议您去达雅那个帖子去看看，其链接主贴给了。
家园 以yg1993那样角度看问题的人挺多，现实中更多 所以让他们提高层次，不太好吧。
家园 你觉得，该给邓小平一个怎样的评价呢？ 如果要把邓小平说得一无是处，作为一个在邓小平领导下经历了快乐童年的人，我是不答应的。
家园 我们如何辩证对待主席和小平（既对立又统一）？ 前次回复，俺忘了回应你的
作为一个在邓小平领导下经历了快乐童年的人了。俺与改开同龄，与你一样，也是在小平领导下的中国的一个鱼米之乡度过了快乐的童年（“英明领袖”华主席时期，俺还是婴儿）。
首先，这属于近观历史的十年尺度之考量的问题层面；其次，如雪里蕻兄言，那不过是在毛周、华叶余荫之下，小平玩的“朝三暮四”变身“朝四暮三”的把戏而已。
咱们都是有屁股的，不着眼于十年尺度之考量是不可能的。但是，十年尺度之考量只是基础，指向短期利益；百/千年尺度之考量才是主导，指向长远利益。所以，我们的问题是，如何辩证对待十年尺度之考量和百/千年尺度之考量？由此延伸，我们如何辩证对待主席和小平（既对立又统一）？
附加一句。
对于小平，你将“对越用兵”列为+1。我认为“对越用兵”只是十年尺度之考量层面的问题，给个+3就可以了。
在我看来，以百年尺度之考量，小平列为+1的，是
韬光养晦，卅年生聚，保住了博弈世界的棋手资格。而以千年尺度之考量，小平基本只有列上-N的份儿了。
家园 淡化屁股纯扯脑袋吧。 以俺对《矛盾论》的理解，俺不可能把小平说得一无是处，你也没可能看到我把小平说得一无是处。以俺对《实践论》的理解，俺对小平的认识，是不断否定之否定的。
对政治人物的历史评价，不只是认识问题，还是个政治问题。所以，俺对小平的评价，书面评价相比与口头评价，相比与头脑里的认识，皆有一段距离。
链接出处，这里算是粗略评价。系统评价呢，只能是俺头脑里的认识，一方面它还不甚成熟，另一方面呢，囿于政治现实，俺既要照顾大局，又要保留进退余地。如果认为俺这是在搞投机主义，俺无所谓，你只要知道俺宣称过
就屁股而言，咱家的屁股，永远追随主席的屁股，但不否认和小平的屁股存在着相同、大体一致、相干度不大、对立、无所谓之类的情况。，就可以了。要不，换个方式，淡化屁股纯扯脑袋吧。
你达雅老兄不是说过“主席十三段小平强八段”么？俺同意这个观点，但是俺是怎样同意这个观点的呢？下面具体说说。
俺的中国象棋水平，专业棋手让俺一马或一炮他先行，大体好胜负。大一校内比赛有次奖品是围棋云子，此后好上围棋。虽说实战水平不高，但打谱研究多了，关于围棋的战略、大局、先手（主动权、主导权、机动权）、子效、厚势、大场、急所、棋筋、手筋之类的理解，还是颇有心得的。俺的围棋偶像是吴泉吴清源，喜欢的棋手有常昊、李昌镐（李世石、古力、曹薰铉、赵治勋、刘昌赫等，只是钦佩而已）。
用围棋术语评价主席和小平，俺的看法是：
近观 历史的十年尺度：主席 八段，小平强八段；
中观 历史的百年尺度：主席 九段，小平 六段；
宏观大历史的千年尺度：主席十三段，小平 三段。
主席的最高段位是十三段，最低段位是八段；小平的最高段位是强八段，最低段位是三段。
这，就是我为什么赞成你说“主席十三段小平强八段”的观点之所在。
家园 在当时的情况下，XP若要为百年，千年之后的TG着想 只怕TG活不了几个十年了，说白了也确实是个人能力比不上主席，但也是形势比人强
家园 你的ID名很有趣 你的ID名很有趣，让俺想起了主席的“十六字令”，这个俺很喜欢。除了这，俺很喜欢的，还有《贺新郎·读史》、《沁园春·雪》、《沁园春·长沙》、《浪淘沙·北戴河》、《忆秦娥·娄山关》。
十六字令三首一九三四年到一九三五年
山，
快马加鞭未下鞍。
惊回首，
离天三尺三。
山，
倒海翻江卷巨澜。
奔腾急，
万马战犹酣。
山，
刺破青天锷未残。
天欲堕，
赖以拄其间。
说明：这首词最早发表在《诗刊》1957年1月号。
家园 在围棋里，你若一直被对手逼着走急所，你输定了 在当时的情况下，XP若要为百年，千年之后的TG着想，只怕TG活不了几个十年了，如你所说，按围棋术语，小平走了急所。问题是，这个急所是怎么造成的？这里有小平的责任没有？急所走了之后，能否一直走下去（在围棋里，你若一直被对手逼着走急所，你输定了）？
按老田对小平七三年后政治生涯的剖析（见《简评七三年后邓小平的政治生涯》），小平老是被国际、国内对手逼得走急所。
再者，中国这片土地的利益主体是中华民族、中国人民，而不是TG。TG之如中华民族、中国人民，只是一件好用的工具而已。主席的逝世，TG将来的死亡，如主席言，是辩证法的胜利。所以，咱们没必要将TG如神一样供奉着。主席、小平对于TG，恐怕也是如此态度。
如陈翰圣《究竟什么是邓小平的局限性？》中
四项基本原则中，“马列主义”是思想；“无产阶级专政”是手段；“社会主义道路”既是经济形式，也是生活方式；而“党的领导”则直接了当，是指由谁来统治。四项基本原则若让林彪、王震等武将决定哪项重要，他们大概选“无产阶级专政”。他们半生浴血奋战、出生入死，容易相信“枪杆子里面出政权”。如让陈云、宋平等文官来选，他们选“社会主义道路”。这一方面因为他们信奉计划经济，另一方面也因为他们本身廉洁奉公。在富裕但腐化的资本主义和贫穷却清廉的社会主义间，他们会义无反顾地选择后者。但如果毛泽东复活，他却一定会在四项原则中选择“马列主义”。毛泽东在“文革”时曾对斯诺讲，“文革”封他的“四个伟大”，他只想保留“导师”一项。不要以为这是信口开河，不是。这是深思熟虑后的自我评价。也不要以为这是自谦，更不是。这是无比的自信。什么“伟大的领袖，伟大的统帅，伟大的舵手”，统统身外之物。唯有“伟大的导师”，才具自身价值。前面三个“伟大”加起来，不过一个王位。后面那个“伟大”却能创造王位。毛泽东的自信在于：三个“伟大”即使拱手相让，只要毛泽东在，照样囊中探物失而复得。所以“文革”中遇到挑战，他动不动扬言：“让出北京，重上井冈”。毛泽东是那种相信精神原子弹，并能创造精神原子弹的人。他是那种有了杠杆和支点，便能创造人间奇迹、便能无中生有的人。这种本事邓小平没有。邓小平的本事必须建立在“有”的基础上。毛泽东无论作为个人还是作为政治家，都喜欢混乱，喜欢无序。越是无序，毛泽东的本事越大。邓小平恰恰相反，无论作为个人还是作为政治家，他都喜欢规则，喜欢有序。邓小平的本事必须建立在“有序”的基础上，所以他决不能放弃“党的领导”。所言，没有了TG，小平就玩不转了。TG之生死，成了小平的急所，但这不是主席的急所。所以，
XP若要为百年，千年之后的TG着想，那才怪呢。通宝推：知其何休,