主题：【讨论】粗略说说偶对主席和小平的认识和看法 -- 皖江吴郎
家园 阶级分析用在邓小平身上特别麻烦 得仔细区分他的主观目的和客观效果，不然就落入阴谋论了。我对其他人都很喜欢搞阶级分析法屁股决定论的，但是对邓小平，实在用不好。
例如，雪里蕻老大和老田他们，都把邓小平当年涨工资看作“收买”，老田还搞出了个“邓小平路径”出来。可是老邓这么个人，从来没能力深谋远虑，自己也说了“摸石头过河”，那他怎么可能搞什么“邓小平路径”？而且，当年涨工资，不也是真真切切改善了大家生活，得到大家拥护的嘛？
家园 “邓小平路径”与“邓小平过程”是有差异的。 阶级分析法用在小平身上特别麻烦，不好用，这我同意，但不代表它不适用于小平。无非是我们水平不够，尚不能将阶级分析法从牛顿力学发展至相对论、量子力学的层面而已。
老田还搞出了个“邓小平路径”出来达雅老兄记忆有误还是理解偏差？“邓小平路径”与“邓小平过程”是有差异的。老田有两篇文章专门谈“邓小平过程”，一是04年的《对“邓小平过程”的初步探索――为什么政治变革要以基本经济制度变换作为操作手段》，一是06年的《“邓小平过程”为什么是可能的》。
请看后一文的最后一段：
实际上邓小平过程在中国也只是开始了一段容易走的“下坡路”，邓小平放手让精英阶层建立起各种排斥机制，以控制权去追求剩余索取权，他本人需要这样的改革措施，去解决自己执政的政治认同问题，但因此而引发的系列问题和积累下来的矛盾都是结构性的，在他开辟的道路上找不到解决方案，因此不是一条可以持续下去的“道路”而只能称之为“过程”，今天的中国领导人所面对的就是他所遗留下来的结构性困难。前不久北大教授丁元竹完成的一项调查显示，大多数国内学者都认为2010年前后中国将面临着“危机”；连最积极支持“邓小平改革事业”的清华大学教授秦晖，都已经开始说这一场改革有“翻船”的可能了。由是观之，“邓小平过程”，原本就是小平“摸着石头过河”来的，不需要什么深谋远虑。要说什么阴谋论，这段也提到了，即：
邓小平放手让精英阶层建立起各种排斥机制，以控制权去追求剩余索取权，他本人需要这样的改革措施，去解决自己执政的政治认同问题对此，老田05年的《简评七三年后邓小平的政治生涯》，说得更系统。
当然，老田的文章，明面上放弃了阶级分析法（实际上有时候还是自觉不自觉使用了，真的彻底放弃了，老田的文章我就不爱看了），而批判起精英来又很犀利很得力，所以连很多对马列毛主义不感冒的人都爱看，只是其硬伤，也是显而易见的（见老吴《谈谈老田文章的致命缺陷及其改进》）。如果按照老吴的意见去改造改造，老田的文章，只会更有价值，更有生命力的。
家园 凳公最大的收买是调整了分配和投资的比例 由于提高了分配比例，具体说就是发钱多了，对农民而言就是国家收购农产品的价格高了，对工人而言就是工资高了，对复出老干部和摘帽知识分子而言就是提高工资和补发工资，发的钱多了，当然大家就觉得改开是一件好事。生活水平提高了嘛。宣传机器一开动，这些就都成了改开功效的铁证。
至于国防建设、科学技术、基础设施建设投资下降，后果一时半会又出不来，再说还可以引进外资嘛，军队经商嘛，都是一些歪门邪道，有的甚至还败坏社会风气。国家财政也一度十分困难。很难说8×8事件与这些措施没有直接的因果关系。如果没有李登辉的台独，特别是99炸馆事件，恐怕对凳公的过度削减国防投资的决策的反思仍然不会到来。
通宝推：tanhuan,家园 反对老雪。捍卫老邓说“谁不改开谁下台”的权利 我坚决捍卫老邓说“谁不改开谁下台”的权利。至于说，南巡这件事正确不正确，可以争论，事实上我个人认为南巡就是一场邓版大跃进，但是，这和老邓有没有权利说“谁不改开谁下台”是两回事。更进一步，我也认为老邓说“谁不改开谁下台”的后果并不好，甚至很恶劣，但是我仍然支持他这么说的权利。
首先，根据TG的党章，作为一个普通党员，老邓是有权利发表他对党中央的路线、方针、政策的看法的，那“谁不改开谁下台”作为他的看法，就是可以发表的。观点对不对可以另说，但是发表的权利是没有问题的。反过来讲，如果老邓这种级别的老党员都不能发表“谁不改开谁下台”的言论了，那所谓“监督党中央”企不成了一句空话？谁还敢说党中央的不是？我们现在对天天“盛世”“复兴”之类的阿谀奉承烦得要死，可是如果连邓小平都不能反对党中央了，那谁还敢不阿谀奉承？
其次，类似的话，老毛也说过，原话记不得了，好像是“你们如果都不跟我走，我就上井冈山。如果解放军不跟我走，我就重新搞红军”之类。这话比老邓更过分。
第三，就结果看，老邓这话导致了党中央政策的180度大调整，调整得对不对另说，但是这种调整本身，就说明了TG党内是有民主的，TG的制度是优越的。事实上，这个先例造成了TG现在“上级监督下级，中央监督地方，前任监督现任”的制度，是老邓的伟大贡献。
我并不赞成老邓的“不争论”，但是老邓说“谁不改开谁下台”的权利，我是要坚决捍卫的。让党中央有点下台的危机感是一件好事而不是坏事。
家园 这个”谁不改开谁下台“大家伙都有吗？ 家园 不对 等和毛当然都有说话发表讲话的自由——言论自由。
但是，上面的例子其实并不是言论自由：
等的“谁不改开谁下台”是组织措施；
毛的“你们如果都不跟我走，我就上井冈山。如果解放军不跟我走，我就重新搞红军”也不是言论自由，但不是组织措施，而是群众路线。
以上二者当然是有共同点的：各自立场非常明确。
如果不用普世价值论，而是阶级分析的方法，以上结论很容易得出。
通宝推：tanhuan,readerg,- 复 不对
家园 跟阶级分析没关系，都是成王败寇的威胁 我觉得吧，一碗水要端平，老毛固然是群众路线，但是要落实这个群众路线，难道就离得了组织么？老邓要采取组织措施，群众会起来反对，大大小小的官员会反对么？
说到底，都是成王败寇的威胁，我就要这么干了，你反对我也要干，你掂量掂量自个能不能反对吧。下面的人都掂量了，分量不够，就从了。
要是换个人，例如万公公之类，就会被直接打脸，或者被组织措施了吧。
家园 结论可能会让您误会，但是我觉得我是一碗水端平的 相同的表象下面各有不同，这个我想您是能认同的。
您说的其实也没有错，但是这要限定在“成王败寇”这一层面上。
比如黄帝蚩尤大战，在当时，无非就是不同原始人群的你争我夺，但是在理论发达的今天，我们再这样说就会惹人发笑。
国共对决，我们说蒋介石是我们的阶级敌人，他并非毛泽东个人的敌人，在今天一般不会有人否认吧？可是如果没有马恩理论的指导，“阶级斗争”四个字对我们来说可能就是天书，而蒋介石不过就是毛泽东争夺天下的对手——你所谓“成王败寇”。
其实毛泽东是谁，我也不知道，如果他的事迹他的著作冠以李泽东王泽东，那我就会认为这个李泽东王泽东了不起。
“成王败寇”也是一种立场，站在“权势”的立场上；
“阶级斗争”也是一种立场，不过他更深层次的分析了“成王败寇”的成因以及“成王败寇”隐含着的不调和的阶级矛盾，并指导着在“成王败寇”认识下可能失败的人群通过调整自己人群的行为准则从而取得决定性胜利。
“我就要这么干了，你反对我也要干，你掂量掂量自个能不能反对吧”——当事人为什么要“成王”？为什么要“败寇”？换句话说，他们分别为什么要“坚持”？就是为了各自显示自己的“权威”吗？
我一直很崇拜您的，您的文章在我看来都是那么的有深度有内涵，我不相信您在某些问题上的认识会过于浅显简单——除非您有“气门”。
家园 那你就得仔细分析一下邓小平是什么阶级了 我的看法，邓小平是“党内走资本主义路线的当权派”，并不是资产阶级。他和毛泽东的路线之争，是局限在“党内”的，换句话说，别看他们斗得你起我落要死要活煞是好看，可是如果有人要推翻共产党，他们会毫不含糊地联手把这家伙打倒在地不得翻身，可能邓小平下手比老毛更狠。
因此，你如果要用“阶级分析”这个法宝，那就得非常精细地分析邓小平的走资路线在多大程度上是利用，又多大程度在死后被利用。不能简单地把老邓当做资本主义代言人，对吧。
我觉得，在这个问题上，用“阶级分析”比“成王败寇”更繁琐，同时未必能得到更有价值的结果。大家都是无产阶级，只有路线不同么。
家园 首先我赞同您对等的定性 阶级的形成当然非一日之功。
阶级分析当然比成王败寇繁琐。
毛邓的争论在党内，是一定的，那是毛时代的事情。之后，党内没有争论，更不要说党外了。
邓是无产阶级一分子，不过不是普通的一分子——改开前是当权派一分子，改开后是权贵一分子。而且，虽然老子是无产阶级一分子，其子女却实实在在不是无产阶级分子。
毛和邓路线之争我是没什么好谈的。只是，对如果有人要推翻共产党的态度，你的我是不同意的——
毛可能反对，但也可能赞同，这要看是不是“事情正在起变化”。
而邓从表象上看，也是和毛完全相同的：
就他有生之年的情况看，我相信他是反对的。但是这个反对和毛的有本质区别的——那就是阶级分析的方法了。
等到“一百年后就更不需要变了”的时候，他也可能是赞同的。同样这个赞同和毛是有本质区别的——同样是阶级分析的方法。
联手嘛，不可能，要么是“安排”和执行，要么是“安排”而阳奉阴违，哪来的联手？
- 复 不对
家园 兄台的阶级分析法，着实犀利！ 兄台的阶级分析法，着实犀利！俺也蛮钟情这个工具的。
达雅兄虽然很牛，但觉得他在河里吐泡泡回避阶级分析法，着实是个不小的硬伤，我认为。
家园 不敢，第六感
家园 主席的“多数”也没有那么简单的 主席是需要“多数”，不过很多时候，“多数”这个东西不一定是道，而是术的范畴。
主席的一些常用的术，比如
1.引蛇出洞（59年庐山会议）
2.随意扩大会议人员范围
3.拖延会期，修理、清洗代表（中共七大）
等等。总之，所谓的多数，都是等到润同志觉得算数的时候，才算数。没拿到多数以前嘛，算是讨论，酝酿，诸如此类。
当然，用权术，不一定代表目的就是不可告人的，也许还是为了实现救国救民的伟大目的。但是一定要打扮成无害小白兔，似乎也搞笑了一点。
民主是一套议事的规则和程序，喜欢或者不喜欢都要遵守。而不是简单的“多数”，不管这个“多数”是怎么达成的。否则萨达姆和希特勒大概是历史上最“民主”的领导人了。