主题：【原创】歼-10是“狮”式的拷贝吗？ -- 晨枫
- 复 我们没大分歧呀！
家园 分歧其实还是蛮大的 1、我不太同意你所说的“10号和法国渊源更多”，我不太懂得你说的“10号和法国渊源更多”的依据在哪里。
当然，也有可能我没有领会，你能再说说你的依据吗？
我不认为歼-10与法国没什么渊源的依据是——
歼-10是在大量参考“狮”的技术（包括气动外形、可能也包括你提到的啥代码）的基础上搞出来的。
而“狮”是以色列在美国帮助下研发的，其参考的对象是F-16和F-15。
2、作战想定方面，歼-10注重的是高空高速兼顾高亚音速的机动性，而没有注重对地攻击能力，但我觉得这并没有你所说的“巨大的差别”。
举个例子：F-15，在研发她时，美国军方赋与她的作战想定与歼-10差不多，而且她的高空高速性能显然比歼-10要好得多，据说她的设计者当初声称“F-15没有一磅是用于对地攻击的”。
可是后来呢？
F-15稍加改变就成了F-15E“双任务战斗机”。
家园 按照作战想定的设计和作战想定改变后的改装是不一样的 拿同属“100”系列的美国战斗机来说，按照对地攻击设计的战斗机就是F-105那样的，按照空战设计的战斗机就是F-104那样的，按照拦截轰炸机设计的就是F-102/F-106那样的。
F-15改成F-15E是后来之举，是F-15强调空战机动性而突出低翼载的意外副产品，不能说明作战想定和设计没有关系。如果F-15是按照高空高速空战设计的，那就会像F-104那样纤细、高翼载，就无法有效地用作对地攻击。
家园 F-15应该也是按照高空高速空战设计的吧 1、F-15应该也是按照高空高速空战设计的吧，采用双发、切尖三角翼——这本身就是为了高空高速而采用的布局吧。因此她的高空高速性能比歼-10强得多，比如她的最大飞行M数高达2.5。
只是，F-15在强调高空高速性能的同时兼顾了高亚音速的机动性。
2、“F-15改成F-15E是后来之举，是F-15强调空战机动性而突出低翼载的意外副产品”这个观点我完全同意，但是这个观点正好是支持我提出的“作战想定不同不一定能证明飞机不是‘抄’的”，因为被“抄”的飞机如果兼顾两几种空优和对地攻击两种性能的话，那怎么办？
家园 F-15可不是按高空高速设计的 F-X有过按高空高速设计的阶段，被伯伊德否了，才有了后来的F-15。F-15的M2.5相对于今天来说还算高空高速，那是“矮子里面拔长子”的结果，但在60年代设计的时候一点也算不高空高速。涡扇、中等后掠三角翼都是中空中速高机动性的要求。F-15飞M2.5也是靠蛮力，F-104要是有那么高的推重比，还不得飞M2.8朝上啊。
家园 F-15的作战想定之一是拦截，不按高空高速设计说不通呀 或者可以这样说，F-15是强调高亚音速机动性的同时兼顾了高空高速。
我的理由有二：
一、F-15在研发时的作战想定除了空优之外，就是拦截，F-15要拦截的目标当然是苏制作战飞机，如米格-25侦察机（最大飞行M数达到3）、超音速轰炸机（当时西方国家认为苏联会在图-144客机的基础上研发轰炸机，以及图-22系列等）。要执行拦截任务，没有高空高速性能怎么行？这一点显然无法否定。
二、在美国空军装备的第三代战斗机中，F-16很显然主要作为对地攻击（也可以执行部分拦截任务），那么再说F-15不是作为一种主力拦截机使用，更说不过去的。
三、中国的歼-8II最大飞行M数只有2.2，但是这种飞机的作战想定毫无疑问是拦截，而她要拦截的主要目标也是苏制作战飞机。而F-15比前者还要快，这还不能说明问题？
四、无独有偶，美国海军航空兵也有一种具备高空高速飞行能力的飞机，那就是大名鼎鼎的F-14“雄猫”，这种飞机的最大飞行M数达到2.34，加上其携带的“不死鸟”导弹，足以拦截所有已知或未知的苏制飞机。
五、即使是在1960年代以来研发成功的作战飞机中，F-15也已经可称得上是高空高速了，除了SR-71、米格-25、米格-31等少数几种飞机外，其他作战飞机
家园 F-15可是彻头彻尾的空优战斗机啊 从F-15开始，美国空军就没有专用截击机了。拦截轰炸机是F-15的副业，和敌人战斗机争夺制空权才是F-15的正业。F-15能达到M2.5而歼-8II只能达到M2.2，这不是F-15就是截击机的理由，这只是中国的技术水平无法做到更高的速度的原因。F-14可算是美国最后的截击机，因为海航的首要任务是拦截对方发射反舰导弹的轰炸机，拦截反舰导弹也和拦截低空突防的轰炸机在本质上相似。可以这么说，F-15是具有截击能力的战斗机，F-14是具有格斗能力的截击机。从“十系列”开始，拦截是中远程空空导弹的任务，而不必劳驾战斗机死跑了。
说到截击机，美国空军唯一一个以截击为主业的总部是北美空防司令部NORAD。在很长一段时间里，NORAD的主力是阿拉斯加的F-15、加拿大的F-18和美国本土的F-16ADF（能发射“麻雀”导弹的F-16A/B）。阿拉斯加F-15是唯一可算用作截击机的F-15了，但这不是最早装备F-15的地方，西德的比特堡基地是第一个装备F-15的地方，弗吉尼亚的兰利是第二个，阿拉斯加排到很后面了，这也从侧面说明F-15作为截击机的使用不是主要的。
关于F-15、F-16、F-18的历史和70年代美国空战思想的演变，请见：
家园 F-15是空优战斗机没错，但肯定考虑了高空高速 F-15是空优战斗机没错，我没有否认呀。
但是这与它在设计时考虑了高空高速有矛盾吗？
我的意思是说：空优战斗机，可以兼顾高空高速。
1、从F-15起，美国就再也没有研发专用截击机，这个没有疑问。
问题是，你自己也承认F-15要承担截击任务，既然要承担截击任务，没有高空高速能力行么？
2、在F-15出来时，一定的高空高速能力仍然是必要的。理由是，那个时代的中远程空对空导弹技术远没有20年后成熟（“不死鸟”导弹当时亦未成熟，更何况美国空军并不太喜欢“不死鸟”），其截击高速飞机（如米格-25）的能力有待检验。
因此，保持一定的高空高速能力是必须的。
3、F-15的研发很明显是受米格-25的影响，这从侧面可以佐证F-15设计中考虑了高空高速。
4、由于空空导弹技术的发展，之后设计的许多战斗机基本就没有（除了米格-31）必要能飞到超过2.5马赫了。
5、F-15没有第一个装备阿拉斯加而是装备西德，我觉得可以这样理解——F-15在装备部队初期问题很多，曾出现过因为发动机问题而多次停飞的事故。这么一种不成熟的飞机装备到阿拉斯加，你不觉得太冒险？
我的总结，2.5马赫，是F-15在保证空优的同时兼顾高空高速截击任务的一个折中的考虑。
家园 我们在这个问题上已经绕圈子够长时间了，还是求同存异吧 1、F-15不能说受米格-25的影响，最多只能说受米格-25的刺激，两者外观上的相像完全是表面的。
2、F-15的双二五指标在60年代末是算不上高空高速的，只能算中上，不能用今天的标准去衡量。
3、美国空军首先把F-15部署到西德，正是因为其性能先进。已经部署的战斗机就是“足够成熟”的战斗机，今天也是一样。兰利的第一战斗机联队是美国空军战斗机的战略预备队，首先装备F-22，而不是拿到蒙大拿空中国民警卫队什么的去“抛光”不成熟的东西。
4、具有中程空空导弹之后，没有高空高速也能承担截击任务。NORAD防空截击的大头在加拿大上空，其次在美国北方，阿拉斯加的F-15是“打边鼓”的，主业是太平洋方向的空战力量后援。加拿大空军用的是F-18，美国北方是F-16ADF，都是最大速度不超过M2的，挂载武器后还达不到这个速度，但这两种才是NORAD的主力截击机。
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- 复 我们没大分歧呀！
家园 其实还是有较大分歧 1、我不太同意歼-10与法国有更多
家园 但是歼10正好不能算抄的 找个外行，会把歼7和米格21当成一种飞机，但是歼10和狮的区别是一下就可以看出的。
家园 啥叫外行？在座的诸位（包括你我在内）还是雷强？ 啥叫外行？就对歼-10这个飞机来说，是在座的诸位（包括你我在内）还是雷强？
家园 引进技术的就不叫“抄”了 否则美国、欧洲也有一大堆抄来的装备。
没有引进技术，直接简单模仿既有产品才叫抄。抄的水平还有差别，如果抄出来的东西反胜过原版的，那就NB了。
中国模仿别人产品的装备的确有很多，但并不都是。比如你觉得例子里的歼-11，那是正当技术引进，就是Su-27，只不过我们另给了个编号而已，不叫抄。不能说日本的F-15J是抄F-15吧。至于歼-11B，尽管看上去还是差不多，但是俄罗斯在Su-35出现之前，可没有那么好的Su-27改进型号，所以那就不叫抄了。再有，都知道日本的F-2是在F-16基础上研制的，但那种情况也不能叫“抄”，已经脱胎换骨了。
所以说，武断地判断中国的新装备是抄袭外观相像的外国装备是不对的，是怀有偏见的做法。
家园 不同意“如果抄出来的东西反胜过原版的，那就NB了” 歼-11的例子我举得是不严谨，不过我只想用这个例子来说明引进技术对中国航空工业研发具体型号所起的重要作用，并进而说明楼主所说“歼-10与‘狮’没有渊源”过于武断。
但至于你的有些观点我不敢赞同，比如下面两点：
“如果抄出来的东西反胜过原版的，那就NB了”。
请问你，抄出来的东西反胜过原版，NB在何处？
直-8是“抄”法国“超黄蜂”，法国现在都不生产这种落后的型号啦，中国还在“抄”，最近在直-8的基础上“抄”出个AC313。这很NB还是证明其实中国航空工业的能力很差？
运-7是“抄”苏联的安-24，苏联早就不生产安-24，只有中国还在“抄”，最近“抄”出新舟60，这是证明NB还是证明中国能力很差？
2、
家园 能胜过原版当然很强了 不过我漏掉一个条件，就是相同时间段里的。好比现在去山寨米格15，山寨版的更强大不能算NB。但是如果现在去山寨F-22，如果能更强，怎么能说不NB呢？
新舟60虽然是以运7为基础研制的，但是说还在抄安24就牵强了，“抄”必须是沿袭范本的技术路线，如果背离就不能叫抄了，毕竟改进中瞄准的是现在新的产品，甚至使用了全新的设计规范，肯定跟安24相似度原来越少。好比59式坦克当初抄的T-55，现在59加了附加装甲，换了炮、火控和发动机，还说在抄T-55就不合逻辑了。